Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Discussioni tecniche sulla meccanica, aerodinamica ed elettronica nel campo automobilistico ...

Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda cuprabenza » lun 14 apr 2008, 10:44

Apro questo post per discutere con chiunque ne sappia della differenza tra quadrilatero alto e doppio triangolo dal punto di vista cinematico rispetto ad un normale McPherson.

Allora nella prima figura vediamo lo schema (fatto con il paint... :lol: ) di una sospensione a quadrilatero alto, che spiega anche perchè si chiama così: vista da davanti è un quadrilatero allungato verso l'alto, si chiama anche quadrilatero deformabile perchè il funzionamento si basa sulla deformazione del quadrilatero in questione. Seguono alcuni esempi di quadrilatero alto, AR159 e Honda Civic 4/5/6 (questa è la 6) sono esempi perfetti, particolare invece l'applicazione Alfa su 156/147/GT, il braccio superiore è "storto" per ridurre gli ingombri (o meglio, per farcelo stare in un pianale che non lo prevedeva.

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Nella seconda figura si vede appunto quello che io credo si definisca propriamente "doppio triangolo", seguito da esempio, nella fattispecie trattasi di sospensione posteriore Maserati coupè/Spyder/4porte/8c (ops quella è un'Alfa).

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Cinematicamente io credo sia un pò diversa, perchè qui i due bracci trasversali hanno lunghezza praticamente uguale e (credo) sia un grosso vantaggio in termini di controllo del camber. Chiedo a chiunque lo sappia con certezza. a occhio cambia che è più sviluppata in orizzontale e non in verticale (il braccio verticale qui non ci sta proprio), dunque probabilmente è più adatta alle basse supersportive a motore longitudinale che non alle macchinette a motore trasversale che guidiamo tutti i giorni, che necessitano di un certo spazio in larghezza nel cofano per alloggiare la caldaia a nafta di turno. In effetti il quadrilatero alto nasce per dare (quasi) l'effetto di un doppio triangolo con gli ingombri di un macpherson, credo, e comunque, ciononostante, è decisamente più ingombrante del mac, basta aprire il cofano di una Civic o di una 159 per vederlo.

Uno dei problemi del Quadrilatero è che i bracci devono avere una certa lunghezza per funzionare correttamente (e per rendere possibile un po' di corsa della ruota). Questo implica un certo ingombro trasversale. Diversamente, l'ingombro in atlezza può essere molto limitato: mettete invece un McPherson (che invece necessita di un montante lungo e quasi verticale per funzionare bene) dentro il cofano di una F355....

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Detto questo, tanto per sfatare ogni malelingua che si sente a propoisto della Mi.To per quanto riguarda l'adozione delle sospensioni McPherson in luogo dei più complessi (e costosi) quadrilateri, nelle moderne sospensioni quello che conta realmente sono le boccole, e le leve che su queste agiscono, perche' determinano la geometria della sospensione in termini di angoli caratteristici rispetto al corpo vettura. Lavorando opportunamente su queste si possono ottenere sospensioni che non solo mantengono sempre perpendicolare la gomma a terra (o, piu' esattamente, cambiando il camber in modo tale che l'impronta a terra sia sempre massima) ma agiscono anche sulla convergenza, che puo' variare o addirittura determinare un'autosterzatura in fase o controfase delle ruote posteriori.
COME sono distribuite le forze e i carichi sulla sospensione, e come questa li gestisce, contano molto di piu' che non la forma stessa della sospensione.
Il McPherson Porsche e' indiscutibilmente meglio del quadrilatero alto Alfa...
Ormai una sospensione viene progettata a computer con complessissime simulazioni dinamiche.
I tempi in cui era lo schema a fare una grossissima differenza sono passati da un pezzo.
Io faccio fiamme rosse, non fumo nero.

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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » lun 14 apr 2008, 14:34

dunque, ciao cuprabenza!

carini i disegnini con paint!!! :D

ecco due immagini reali

come potete vedere la prima immagine si riferisce alla 159, il suo pianale è stato modificato per inserire proprio il triangolo superiore, ed è una sospensione di alto livello,
tra l'altro occupa molto più spazio, la carreggiata della 159 infatti è importante.

nell'ultima foto vedete una sospensione della 147, come potete notare, l'attacco al duomo è molto particolare, infatti comprende uno snodo per ancorare il triangolo superiore, questa è una soluzione che si adotta quando non c'è spazio e quando non si vuole/può modificare il pianale.
gli ingombri sono molto più ridotti.


nell'ultima foto invece c'è una sospensione anteriore della Maserati (8C), quadrilatero deformabile.
le lunghezze dei bracci sono VOLUTAMENTE differenziate tra superiore e inferiore, questo per aumentare il camber con l'aumentare del rollio del corpo vettura e far si che l'angolo di appoggio a terra dello pneumatico risulti sempre ottimale per la massima aderenza (ovviamente solo per la ruota esterna alla curva!)

che ne pensate??
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147
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Devilcrow » lun 14 apr 2008, 16:43

Il quadrilatero alto è semplicemente un adattamento dei quadrilateri deformabili ai pianali nati per ospitare le sospensioni McPherson..questo te l'ho già  scritto in MP e caso strano dopo averlo letto hai aperto un post in sezione tecnica! :lol:
..cmq hai dimenticato di copiare qualcosa..

- SCHEMA McPHERSON
E siamo giunti alla tipologia di sospensione universalmente più diffusa: il cosiddetto "McPherson". Si tratta di un sistema a ruote indipendenti in cui l'ammortizzatore svolge la duplice funzione di elemento sia smorzante sia portante. Infatti, quest'ultimo opera congiuntamente ad un braccio trasversale nel condurre il mozzo durante l'oscillazione. I vantaggi del McPherson sono il ridotto ingombro e la possibilità  di calibrare le variazioni d'assetto della sospensione sotto carico. Questo permette di stabilire, in sede di progettazione, il miglior compromesso possibile per ogni vettura. Ovviamente si tratta di un "compromesso", ovvero il McPherson è un po' come quelle soluzioni che "accontentano tutti ma non soddisfano nessuno", infatti durante la sua escursione, una sospensione McPherson causa sia variazioni di carreggiata che di campanatura, inoltre, non riesce a mantenere la ruota parallela al suolo: ciò causa una certa "imprecisione" nella guida al limite, di cui s'accorgono solo gli "appassionati incalliti" ma risulta pressochè inavvertibile nella guida di tutti i giorni, inoltre la grande semplicità  conferisce anche un notevole risparmio in fase di produzione, rispetto ad altre soluzioni. Quindi, i vantaggi pratici superano di gran lunga gli svantaggi e, per questo motivo, il McPherson in circa trent'anni di diffusione (anche se ha esordito nel '50) è riuscito ad affermarsi, soprattutto per quanto riguarda la geometria dell'avantreno nelle vetture a trazione anteriore.

- SOSPENSIONE A QUADRILATERI DEFORMABILI
Rimane, a questo punto, da esaminare l'ultima categoria: le sospensioni a quadrilatero deformabile. Si tratta del più classico schema e anche del più efficace. In sostanza vi sono due bracci triangolari trasversali sovrapposti per ogni ruota: si tratta delle medesime sospensioni montate sulle auto di formula1. E' uno schema molto efficace che, purtroppo, non è di semplice installazione, a causa del notevole ingombro. Era diffuso, infatti, sulle vetture a motore longitudinale. Purtroppo, solo con questo sistema si può avere una sospensione a ruote indipendenti che riesca anche a mantenere la ruota parallela al terreno, senza variazioni di campanatura. Unico neo, è una discreta modifica della dimensione delle carreggiate, con la sospensione sotto carico. Dal quadrilatero deformabile "classico" sono nati due i schemi, il multilink e il "quadrilatero alto", che gradualmente stanno sostituendo il McPherson sulle vetture di classe media (su quelle di rango elevato sono già  presenti dallo scorso decennio).
Il multilink è l'estrema evoluzione del quadrilatero. Rispetto a quest'ultimo, vi è una moltiplicazione di bracci e articolazioni in modo da favorire l'installazione anche in spazi altrimenti troppo ridotti e da rendere estremamente precisi i movimenti della ruota sia in senso verticale, sia riguardo i piccolissimi spostamenti in senso longitudinale e trasversale, lo ricordiamo, utilissimi ai fini della tenuta di strada.
Il "quadrilatero alto", invece, è una sorta di McPherson in cui l'ammortizzatore ha perso la funzione di elemento portante, sostituito da un piccolo braccetto superiore, situato molto più in alto rispetto al omologo della sospensione classica e, ovviamente, facente la medesima funzione. In questo modo è stato possibile installare sospensioni a quadrilatero anche su telai progettati per ospitare il solo McPherson, un tipico esempio è quello relativo alle Lancia Lybra e Alfa 156, in cui la prima monta un semplice McPherson, mentre la seconda si fregia di un bel "quadrilatero alto". In genere, poi, le vetture che utilizzano il multilink o il quadrilatero alto all'avantreno, al retrotreno montano sospensioni McPherson o multilink: in questo modo si raggiunge, per una berlina, l'apice in termini di comportamento su strada, garantendo stabilità  e tenuta di strada che, i moderni sistemi elettronici di gestione della dinamica del veicolo, riescono a portare ai massimi livelli.

Non ho altro d'aggiungere a meno che tu non ne sappia più di ingegneri veri! :lol: :lol: :lol:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » lun 14 apr 2008, 17:03

infatti il caso della libra/156 è proprio quello della foto che ho postato.

però vorrei dire una cosa:

su una piccola auto (MiTo) può anche essere successo che lo spazio a disposizione non permetteva di adottare un sistema a quadrilatero alto, che francamente secondo me su una piccola non ha senso. non è ne una auto da corsa ne un'auto sportiva, ma è un'auto SPORTIVEGGIANTE!!!! (come la nostra Ibi d'altronde)
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Devilcrow » lun 14 apr 2008, 17:07

E' stato un taglio dei costi :wink:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » lun 14 apr 2008, 17:16

no, è stata una scela obligata, quindi una non scelta! non ha senso mettere una sospensione così evoluta su un'auto di questo genere!

senza contare che probabilmente sarebbe costata 2000 euro in più.
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Devilcrow » lun 14 apr 2008, 18:34

Ti faccio un esempio di quel che voglio dire..nel 1962 la Giulia TI montava il meglio del meglio, dal motore 1.6 con tecnologia aeronautica, al telaio interamente in alluminio e grandissime innovazioni tecnologiche per i tempi in cui si era..l'Alfa progettava e costruiva senza badare a spese e su un'auto così piccola c'hanno fatto stare i quadrilateri sovrapposti proprio perchè si pensava solo a soddisfare il cliente infatti era la migliore 1.6 del mercato..il motore, si che era trasversale, ma la spesa l'hanno fatta e l'auto anche se era una berlina era piccola nelle dimensioni..ora invece con le misure più o meno uguali della vettura e con un quadrilatero alto che ha subito apposta una variazione della schematura proprio per essere installato su pianali predisposti per ospitare le sospensioni McPherson mi spieghi perchè non si può mettere? Perchè si pensa solo a risparmiare con dei miseri copia/incolla, family feeling, down sizing etc limitando ulteriormente i costi di produzione e nonostante questi siano decisamente diminuiti, i prezzi non fanno altro che lievitare..le case di auto ora sembrano delle squadre di calcetto da quante marche hanno stretto rapporti e collaborazioni e si passano tutto..ora spiegami perchè 60 anni fa si riusciva a fare tutto e invece adesso con tutta la tecnologia esistente, adattamenti e via dicendo non si riesce ad offrire un'auto seria a prezzo competitivo?? Eppure risparmiano anche sui supporti dei motori che saltano appena vibra un po' di più un motore..perchè?? Risposta..si cerca di ottenere il miglior risultato col minor costo di progettazione fregandosene altamente delle tradizioni lasciando a noi il compito di veri tester correggendo con nuove versioni e aggiornamenti i difetti dei pezzi, a spese nostre o con dei richiami ufficiali nel caso il danno sia originato da un grave errore di progettazione, assemblamento o parametro immesso in maniera errata nei macchinari..c'era anche all'epoca qualche modello difettato nella meccanica ma non era certamente un problema ricercato o un una rottura dovuta al risparmio dei materiali utilizzati..sbagliare è umano..oggi invece ci sono accordi presi al tavolino, tagli al personale, decisioni politiche, le auto si eguagliano nelle prestazioni per categoria mica a caso..t'immagini la faccia che avrebbe Enzo Ferrari sapendo che su una sua Ferrari, di preciso la F430 c'è il pianale della Granturismo?? :nono:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » lun 14 apr 2008, 20:48

ma sono d'accordissimo con te se si parlasse di una berlina!

infatti la 147, la 156 la 159 la 164 la 166 avevano questo benedetto sistema, ma su una piccola auto non ha senso, sai a quanti clienti della MiTo importa il tipo di sospensione che adotta??
mai vista una piccola con i quadrilateri... di certo non la faranno adesso.

Inoltre, sono altri tempi, sono passati più di 40 anni!

io non ti spiego perchè non si può mettere perchè non so neanche se si POSSA mettere! hai mai visto una gpunto senza la sospensione? io no e anche se la vedessi non sarei in grado di dire: SI, CI PUò STARE!

ma ritorniamo al solito discorso: la domanda non è "perchè non l'hanno messo?" ma è: "perchè dovrebbero metterlo?"

per aumentare la complessità  costruttiva?
per aumentare i costi di progettazione?
per aumentare i costi di produzione?
per aumentare i costi di manutenzione?

per avere in cambio una tenuta migliore? Si? di quanto? qual'è il rapporto aumento costi/benefici? chi ci dice che non l'abbiano considerato e abbiano abbandonato l'idea? magari (sicuramente) hanno fatto un'indagine di mercato e hanno scoperto che i maggiori costi non coprivano la pubblicità  positiva che un sistema del genere ha.


altra cosa: è tutto bello quando si parla... un sistema del genere è molto più difficile da progettare, una progettazione -per esempio- frettolosa o dettata da limiti di spazio (ipotesi tutt'altro che impossibile) potrebbe generare una sospensione che magari lavora peggio del buon vecchio mc pherson...

ho un carissimo amico che ha la 147 (versione lusso per intenderci quella con l'assetto da città ), ebbene, quando sale sulla mia Liza e andiamo in pista esclama: "magari avessi anch'io un assetto così buono!" Questo per dire che non basta un buon sistema di sospensioni per avere una buona tenuta, bisogna anche farlo lavorare bene...


domanda: tiene di più la tua ibi o la giulia del 62 con il quadrilatero alto?

le tecnologie sono progredite, ora quello che facevi con il quadrilatero alto lo fai tranquillamente col mc pherson.




tra l'altro nel mio libro il quadrilatero alto lo menziona sotto la voce "mc pherson" e non sotto la voce "quadrilatero deformabile".... :wink:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Devilcrow » lun 14 apr 2008, 22:59

Hai detto bene..i clienti della Mi.To non sono veri Alfisti..almeno il 95% di questi possibili acquirenti sono già  abituati alla TA, al motore, carrozzeria e telaio Fiat, al cambio in posizione anteriore etc e ora sono più ansiosi di avere il manettino piuttosto che un'assetto stratosferico come è sempre stato :lol:
..la tradizione Alfa è Busso, Boxer, distribuzione bialbero, telai in alluminio, assetto senza rivali quadrilateri, De Dion, Multilink, motori a trazione posteriore e con componenti derivanti dall'aeronautica, carburatori doppio corpo, motori trasversali, cambio posteriore anche a doppio disco e quel bellissimo rombo che avvertivi da distanza..montava componenti che adottava la Porsche tanto per intenderci, tenevi testa a signore auto..purtroppo questo non esiste più dal momento in cui la 75 se n'è andata in pensione..non esiste più un motore Alfa, l'Alfa non c'è più, la tradizione è andata a farsi benedire dal '94 ad oggi il tutto grazie alla Fiat! :ok:
La Giulia TI è un'auto di 50 anni fa e non si può paragonare certo ad auto moderne, anch'io con l'assetto Stylance che è più morbido del tuo di un buon 15% te lo invidio, ma in quanto a tenuta posso assicurarti che con un motore adeguato la Giulia TI spaccherebbe le ossa a tante auto moderne!! Faceva i 177 km/h mentre le sue concorrenti si fermavano a 165 km/h, c'erano delle 1.6 che facevano appena i 130 km/h e qualsiasi Alfa in versione pistaiola ha sempre strappato premi e vittorie..l'Alfa di oggi ha perso il prestigio di una volta SCAR è una sigla mitica..Squadra Corse Alfa Romeo e un pilota di nome Enzo Ferrari è nato grazie a questo marchio..la storia dell'automobile italiana deriva proprio da Arese e 4 persone nel giro di 15 anni la stanno massacrando piano piano proprio come hanno già  fatto con la Lancia che non so se si sia già  dimenticato ma prima la Stratos e poi la Delta hanno massacrato il mondo nei Rally per anni consecutivi e ora guardate la Nuova Delta, la Lybra, la Thesis etc etc..non centrano niente con la tradizione e non hanno mercato (Delta nuova a parte che deve ancora essere commercializzata) ..la Ypsilon e la Musa sono bellissime ma dov'è finito il prestigio di questa casa?? :?
Tornando al nostro discorso la 147 non è enorme, per adattare il quadrilatero alto non devi aprire la macchina come un tonno, ha solo più bisogno di spazio verso l'alto e ripeto e sottolineo che è stato creato proprio per essere adattato su pianali predisposti per ospitare i McPherson onde evitare menate varie e costi eccessivi d'installazione! :wink:
Sarebbe come dire che il Multilink non viene adottato su auto di segmento B perchè non c'è lo spazio per farcelo entrare..cioè un'affermazione sbagliata ed assurda!! La vera ragione è risparmiare, pensano solo a risparmiare!!! L'Alfa con persone di una volta avrebbe introdotto il quadrilatero alto portando un'altra innovazione e merito sulle spalle, Fiat invece ricarrozza le auto e piano piano le distrugge lasciando che questo primato se lo aggiudichi un'altra casa automobilistica visto che si sta diffondendo sempre di più questo tipo di sospensione..piuttosto pensa ad investire 500.000.000 milioni di euro per creare un cambio robotizzato con frizione a doppio disco insieme a GM e Opel che vedremo forse nel 2012 che inserire un misero quadrilatero alto che rientrerebbe benissimo nei costi di produzione e del progetto..se non s'investe non si va da nessuna parte..vuoi la classe PREMIUM per il segmento B? Ecco comincia ad investire per vendere e avere profitto nel lungo termine fornendo un prodotto all'altezza o superiore alle concorrenti, conquistando mercato perchè vendi un prodotto che merita, non facendo cose economiche o ricarrozzando la Maserati chiamandola 8C riprendendo le linee della Mitica Alfa 33 Stradale (auto irripetibile almeno per Fiat) o utilizzando pianali per risparmiare sulla produzione della Ferrari..vabbè tralasciamo! :nono:
Tu abbandoneresti mai delle sospensioni che sai che sono le migliori montabili, per mettere su il tipo "base" con assetto totalmente nuovo sapendo di voler conquistare la classe PREMIUM? E' un rischio stupido e se sbagliano, chiudono i battenti..poi il Governo ci chiederà  di tirar fuori i soldi per ri-ri-ri-salvare la Fiat...e nooooo..stavolta la barca va affondo..piuttosto andiamo io te e Cuprabenza a decidere che di sicuro facciamo meglio! :lol:
Il Quadrilatero alto lo puoi mettere sia sotto la voce McPherson che sotto la voce quadrilateri..sotto quadrilateri ovviamente è più corretto perchè ne fa parte, sotto McPherson ce lo puoi trovare per la sua intercambiabilità  e il suo repentino accostamento a questi ultimi cmq non è sbagliato in nessuno dei 2 casi! :wink:
..se in Formula Uno usano i quadrilateri non credo proprio che i McPherson siano di pari prestazioni..sai a quella velocità  e con quei cambi di direzione come si aprirebbero le ruote posteriori con su i McPherson..e che polsi ci vorrebbero per tenere quel volante!! :wink:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » mar 15 apr 2008, 8:12

le grandi aziende investono dove il mercato gli permette di investire! se non investono sulle sospensioni di una piccola, è perchè il mercato gli "ha detto" che era meglio investire 10 milioni di euro in un cambio robotizzato!


il gruppo Fiat ha fatto delle scelte, come tutti gli altri gruppi automobilistici, che la Lancia dovesse essere il marchio di lusso della produzione Italiana. Anche io rimpiango la Delta Evoluzione ecceccc... ti capisco...

per montare una sospensione di questo genere ci vuole più spazio anche all'interno del passaruota, chi ci dece che non si possa montare anche per mancanza di spazio?

tu affermeresti senza ogni dubbio che lo si poteva installare???

io no.

magari sulla 147 l'operazione era fattibile perchè era già  stata preventivata e progettata, non credi?


una delle ragioni per cui non viene installato il multilink è per questioni di ingombro.... oltre che di costi...
le ruote interconnesse occupano moooolto meno spazio che può essere destinato per esempio agli occupanti dei sedili posteriori o al serbatoio... ecc ecc!


e poi ripeto il mio parere, su una utilitaria sotto i 4 metri non vedo la necessità  di montare nè il quadrilatero alto nè il multilink!

Attenzione a non confondere il quadrilatero ALTO con il quadrilatero deformabile... sono due cose differenti...
in F1 cosa si usa come schema di sospensioni? il quadrilatero deformabile (doppi triangoli sovraposti push rod) secondo te nelle competizioni ci sono problemi di ingombri? o di costi? o di manutenzione? è un mondo completamente differente!



guarda un pò questa foto: alfa 156, quadrilatero alto, noti qualcosa di strano?
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156restyling_306.jpg
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » mar 15 apr 2008, 8:20

guarda gli attacchi degli ammortizzatori come sono in un quadrilatero deformabile
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coupe05_suspension.jpg
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda cuprabenza » mar 15 apr 2008, 8:54

quando io dicevo che il quadrilatero alto non si poteva installare per ragione di costi, il buon devil mi smentiva perchè non era vero che costava molto di più. Adesso leggo che il quadrilatero alto non si può installare perchè le case badano al risparmio. Non è la stessa cosa? :roll:

sostanzialmente il quadrilatero alto occupa più spazio del mcpherson, ma in maniera ragionevole, pertanto non è difficile modificare un pianale per adottarlo (tralasciando come già  detto, i costi).
ma cosa facciamo, mettiamo il quadrilatero alto davanti e lasciamo le interconnesse dietro? non avrebbe senso, si perderebbe tutto il vantaggio che si ha con la soluzione all'anteriore.
bisogna quindi prevedere almeno un multilink posteriore.
vi faccio un esempio pratico... la mia coupè utilizza lo stesso pianale dell'alfa 156... ma sulla mia c'è mcpherson davanti e mcpherson dietro... mentre sulla 156 abbiamo quadrilatero e multilink. la differenza ovviamente e sostanziale, ma non solo a livello di guida, ma anche per quanto riguarda la progettazione: salta subito all'occhio che la 156 ha anche i duomi posteriori... ciò vuole dire riprogettare tutta la parte posteriore del pianale. Fattibile, certo, ma a che costi?

Poi, caro ingegnere, le tue considerazioni sulle sospensioni a quadrilateri, il dedion, il busso, la superiorità  alfa, mi fanno un pò specie, visto che guidi una macchina con la metà  dei cilindri, a ciclo diesel, con mcpherson anteriori e interconnesse dietro, con un nome che è un acronimo di tu sai bene cosa, che monta meccanica non sua ma presa pari pari da un'altra casa automobilistica e per giunta badando al risparmio. E sei capace di esaltarti lo stesso per quella vettura, visto che reputi che sia la migliore della categoria e che lo sarà  anche la nuova (che avrà , guarda caso, stessi motori, stesso pianale, mcpherson anteriore e interconnesse dietro, ma che tu dici darà  del filo da torcere alla Mini e alla Mi.To.).
Allora usiamo due pesi e due misure? Se la Ibiza nuova darà  del filo da torcere alla Mini, che ha una telaistica ben più raffinata, che senso ha montare i quadrilateri su una MI.To? A niente, perchè tanto sarà  il top comunque, visto che già  lo è la Gpunto.

Io, personalmente, mi scandalizzo di più a vedere un'Audi R8 con un motore V12 turbodiesel con un telaio progettato dalla Lamborghini, piuttosto che una Mi.To. con mcpherson e interconnesse che è una SEGMENTO B, che comunque sarà  il top della categoria (e ti ricordo che NON sostituisce la 147, per quello ci sarà  la 149). Ma il mondo è bello perchè è vario.
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda robi2000ts » mar 15 apr 2008, 10:17

Bibe ha scritto:infatti il caso della libra/156 è proprio quello della foto che ho postato.

però vorrei dire una cosa:

su una piccola auto (MiTo) può anche essere successo che lo spazio a disposizione non permetteva di adottare un sistema a quadrilatero alto, che francamente secondo me su una piccola non ha senso. non è ne una auto da corsa ne un'auto sportiva, ma è un'auto SPORTIVEGGIANTE!!!! (come la nostra Ibi d'altronde)


Chiedo scusa, non è un'auto da corsa, però è un Alfa. E con questo ,da parte mia, ho detto tutto. Questo marchio non dovrebbe navigare nella "massa" ma eccellere SEMPRE e COMUNQUE! :ciapet:

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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda robi2000ts » mar 15 apr 2008, 10:44

Bibe ha scritto:ma sono d'accordissimo con te se si parlasse di una berlina!

infatti la 147, la 156 la 159 la 164 la 166 avevano questo benedetto sistema, ma su una piccola auto non ha senso, sai a quanti clienti della MiTo importa il tipo di sospensione che adotta??
mai vista una piccola con i quadrilateri... di certo non la faranno adesso.

Inoltre, sono altri tempi, sono passati più di 40 anni!

io non ti spiego perchè non si può mettere perchè non so neanche se si POSSA mettere! hai mai visto una gpunto senza la sospensione? io no e anche se la vedessi non sarei in grado di dire: SI, CI PUò STARE!

ma ritorniamo al solito discorso: la domanda non è "perchè non l'hanno messo?" ma è: "perchè dovrebbero metterlo?"

per aumentare la complessità  costruttiva?
per aumentare i costi di progettazione?
per aumentare i costi di produzione?
per aumentare i costi di manutenzione?

per avere in cambio una tenuta migliore? Si? di quanto? qual'è il rapporto aumento costi/benefici? chi ci dice che non l'abbiano considerato e abbiano abbandonato l'idea? magari (sicuramente) hanno fatto un'indagine di mercato e hanno scoperto che i maggiori costi non coprivano la pubblicità  positiva che un sistema del genere ha.


altra cosa: è tutto bello quando si parla... un sistema del genere è molto più difficile da progettare, una progettazione -per esempio- frettolosa o dettata da limiti di spazio (ipotesi tutt'altro che impossibile) potrebbe generare una sospensione che magari lavora peggio del buon vecchio mc pherson...

ho un carissimo amico che ha la 147 (versione lusso per intenderci quella con l'assetto da città ), ebbene, quando sale sulla mia Liza e andiamo in pista esclama: "magari avessi anch'io un assetto così buono!" Questo per dire che non basta un buon sistema di sospensioni per avere una buona tenuta, bisogna anche farlo lavorare bene...


domanda: tiene di più la tua ibi o la giulia del 62 con il quadrilatero alto?

le tecnologie sono progredite, ora quello che facevi con il quadrilatero alto lo fai tranquillamente col mc pherson.




tra l'altro nel mio libro il quadrilatero alto lo menziona sotto la voce "mc pherson" e non sotto la voce "quadrilatero deformabile".... :wink:


1 - la vedo dura che una 147 sia peggiore di un'ibiza. Mica colpa nostra se i ltuo amico ha la versione "comfort" della 147. Prova a mettere a quella un paio di ammo e molle serie e vediamo a parità  di rigidezza quale sistema rende meglio...

2 - lasciamo perdere discorsi "new contro old" che non hanno molto senso. La Giulia al suo tempo era al top, ora non c'è una maca che riesca a primeggiare alle altre..

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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » mar 15 apr 2008, 10:47

1- ma infatti il paragone con la 147 del mio amico era proprio per dire che non basta mettere il QUADRILATERO ALTO per avere una buona tenuta...

2- d'accordo... :)
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda robi2000ts » mar 15 apr 2008, 10:53

cuprabenza ha scritto:quando io dicevo che il quadrilatero alto non si poteva installare per ragione di costi, il buon devil mi smentiva perchè non era vero che costava molto di più. Adesso leggo che il quadrilatero alto non si può installare perchè le case badano al risparmio. Non è la stessa cosa? :roll:

sostanzialmente il quadrilatero alto occupa più spazio del mcpherson, ma in maniera ragionevole, pertanto non è difficile modificare un pianale per adottarlo (tralasciando come già  detto, i costi).
ma cosa facciamo, mettiamo il quadrilatero alto davanti e lasciamo le interconnesse dietro? non avrebbe senso, si perderebbe tutto il vantaggio che si ha con la soluzione all'anteriore.
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Poi, caro ingegnere, le tue considerazioni sulle sospensioni a quadrilateri, il dedion, il busso, la superiorità  alfa, mi fanno un pò specie, visto che guidi una macchina con la metà  dei cilindri, a ciclo diesel, con mcpherson anteriori e interconnesse dietro, con un nome che è un acronimo di tu sai bene cosa, che monta meccanica non sua ma presa pari pari da un'altra casa automobilistica e per giunta badando al risparmio. E sei capace di esaltarti lo stesso per quella vettura, visto che reputi che sia la migliore della categoria e che lo sarà  anche la nuova (che avrà , guarda caso, stessi motori, stesso pianale, mcpherson anteriore e interconnesse dietro, ma che tu dici darà  del filo da torcere alla Mini e alla Mi.To.).
Allora usiamo due pesi e due misure? Se la Ibiza nuova darà  del filo da torcere alla Mini, che ha una telaistica ben più raffinata, che senso ha montare i quadrilateri su una MI.To? A niente, perchè tanto sarà  il top comunque, visto che già  lo è la Gpunto.

Io, personalmente, mi scandalizzo di più a vedere un'Audi R8 con un motore V12 turbodiesel con un telaio progettato dalla Lamborghini, piuttosto che una Mi.To. con mcpherson e interconnesse che è una SEGMENTO B, che comunque sarà  il top della categoria (e ti ricordo che NON sostituisce la 147, per quello ci sarà  la 149). Ma il mondo è bello perchè è vario.


Aggiungo solo ancora una cosa... Anno 1972, quando l'Alfa ha ucciso gran parte della concorrenza.. Tutti il resto è feccia... ahahaahahahah :lol: :lol: :lol:

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A parte gli scherzi, il problema qui non è la taratura o il recupero o meno del camber in curva, ma piuttosto la capacità  di una sospensione di mantenere i valori progettuali durante la sua escursione e durante le varie sollecitazioni che si hanno durante il movimento della vettura.
Sotto questo punto di vista è provato che il Mcperson non è all'altezza delle altre tipologie di sospensioni...
Ergo, a mio avviso, non è una sospensione adatta ad un'Alfa. Se poi la gente con una macchina deve andare a fare la spesa, non si compra un'auto ma piuttosto la 500 o la punto... :lol:
Ultima modifica di robi2000ts il mar 15 apr 2008, 11:06, modificato 1 volta in totale.

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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Bibe » mar 15 apr 2008, 11:01

ma scusa, non ho capito bene, il mc pherson non ha la capacità  di mantenere i valori progettuali durante le escursioni e durante le varie sollecitazioni che si hanno durante il movimento della vettura?
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Maki » mar 15 apr 2008, 11:44

cuprabenza ha scritto:

Poi, caro ingegnere, le tue considerazioni sulle sospensioni a quadrilateri, il dedion, il busso, la superiorità  alfa, mi fanno un pò specie, visto che guidi una macchina con la metà  dei cilindri, a ciclo diesel, con mcpherson anteriori e interconnesse dietro, con un nome che è un acronimo di tu sai bene cosa, che monta meccanica non sua ma presa pari pari da un'altra casa automobilistica e per giunta badando al risparmio. E sei capace di esaltarti lo stesso per quella vettura, visto che reputi che sia la migliore della categoria e che lo sarà  anche la nuova (che avrà , guarda caso, stessi motori, stesso pianale, mcpherson anteriore e interconnesse dietro, ma che tu dici darà  del filo da torcere alla Mini e alla Mi.To.).
Allora usiamo due pesi e due misure? Se la Ibiza nuova darà  del filo da torcere alla Mini, che ha una telaistica ben più raffinata, che senso ha montare i quadrilateri su una MI.To? A niente, perchè tanto sarà  il top comunque, visto che già  lo è la Gpunto.




:ok: ok...abbiamo capito che l'ibiza (nuova o attuale) a te fa schifo,e non la compreresti mai.(hai il coupe fiat...che te ne fai dell'ibiza :wink: )
Pero' per cortesia evita di scrivere determinate cose in un forum interamente dedicato all'ibiza :wink:

Per molti di noi l'ibiza e' la migliore auto per determinati fattori,altrimenti non l'avremmo nemmeno comprata non trovi? :)

Pure io mi esalto tantissimo per la mia ibiza,ne sono un fiero possessore,il tuo atteggiamento mi irrita molto,lascia stare il rank da moderatore,mi irrita come possessore di ibiza visto che non e' la prima volta che scrivi cose del genere. <_<

p.s. se l'ibiza ti fa schifo come mai ti sei scelto come nick cuprabenza? :?
:wink: rispondimi in MP che qua si parla dei vari tipi di sospensioni
______

L'alfa o la fiat sono meglio della seat?bene :ok: allora perche' tutta questa premura di puntualizarlo ogni volta?lasciamo parlare i fatti :wink:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda cuprabenza » mar 15 apr 2008, 13:05

a me non fa schifo la SEAT o l'ibiza in generale. Anzi, trovo che la VolksWagen abbia fatto un ottimo lavoro di setup delle vetture spagnole, perchè con la stessa meccanica di auto tutto sommato telaisticamente "semplici", ha saputo dare un'impronta sportiveggiante alla gamma.

quello che voglio dimostrare con questa discussione è principalmente il fatto che non si può far che prendere un pianale e ficcarci sopra le sospensioni che più aggradano, perchè non è così semplice. E' fattibile, certo, ma non semplice. E nemmeno economico, per una casa che fino a 3 anni fa era data per FALLITA.

Ora, come ho già  detto sai anche tu che l'ibiza ottiene ottimi risultati di handling, purchè ormai non i migliori della categoria (ma quando usci' lo erano) nonostante si affidi ad un collaudato e semplice schema mcpherson+interconnesse. Pertanto, non reputo che l'alfa Mi.To. debba per forza affidarsi ad un sistema più complesso e costoso per fare comunque quello che potrebbe fare con un sistema piu' semplice e con l'aiuto delle sospensioni contrattive.

Potete anche venirmi a parlare di prestigio e di prezzo, e su questo potrei anche darvene atto, ma ripeto, la VW è l'esempio lampante di come si può far pagare due prodotti uguali sottopelle anche 7-8000 mila euro in meno o in più. Prendete la Leon e la A3: meccanicamente identiche, hanno di differenza solo la qualità  delle plastiche interne.
VW inoltre sta sviluppando un "superpianale" che consentirà  di costruire TUTTE le auto del gruppo partendo dalla A1-Polo-Ibiza-Fabia fino ad arrivare ad A4-Passat-Octavia-Bolero-Superb. Credo che attaccare la Fiat e l'Alfa, in questo caso, per la troppa somiglianza meccanica sia quantomeno fuori luogo.

per il resto dei chiarimenti, parliamone in PVT. :ok:
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Re: Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

Messaggioda Devilcrow » mar 15 apr 2008, 15:18

Adesso dici che Leon e A3 sono identiche di meccanica mentre prima dicevi che erano su 2 mondi differenti?? Decidiamoci!! :lol:
Qui non abbiamo ancora capito che i quadrilateri deformabili (adottati nelle F1) sono il miglior sistema al mondo attuale abbinabile ad una vettura con vibrazioni, cambi di direzione e prestazioni estreme impareggiabili da un McPherson e l'unica maniera di tenere fissa e dritta una ruota è ancorare le ruote sia alla sospensione che al telaio ottenendo stabilità  ineguagliabile e che soprattutto ha quel vantaggio che nessuno qua ha evidenziato..le molte meno vibrazioni trasferite sullo sterzo rispetto ad un semplice McPherson in presenza di buche o asfalto irregolare altrimenti le case più povere avrebbero adottato un alternativo McPherson se fosse stato almeno possibile competere ma non è affatto così!! Con un McPherson apparte che ti frattureresti i polsi a guidare 1 ora 30 minuti in piste disconnesse ma non si avrebbe lo stesso risultato e allora che cos'hanno inventato? Il quadrilatero alto anche per le vetture di Granturismo e ancora per le vetture stradali..qual'è la differenza? Toh..la possibilità  di poter essere adattate anche a telai progettati per un'nstallazione dei McPherson..ragazzi è italiano..state facendo tutto voi :lol:
Si sono chiesti..chi nel segmento B ha il quadrilatero alto? Nessuno, hanno tutti McPherson..bene quanto costano le McPherson? Tra tutto 1.000 euro in meno..perfetto se vendiamo 40.000 auto moltiplicato 1.000 otterremo un bel risparmio pari a 40.000.000 di euro..costo produzione auto..6.000-7.000 euro fate un po' i vostri conti :D
Vi pare che per non spendere 1.000 euro in più si debba rovinare la tradizione?? L'Italia va male perchè abbiamo perso i valori! :ok:
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