DSG vs seamless

Discussioni tecniche sulla meccanica, aerodinamica ed elettronica nel campo automobilistico ...

DSG vs seamless

Messaggioda puchu69 » gio 9 giu 2011, 11:33

salve a tutti... è da poco che ho sentito parlare di questo cambio seamless e volevo sapere da qualche esperto la differenza tra il DSG e il seamless, oltre il vostro parere personale su quale è meglio da usare ecc :)

p.s.= aggiungo quello quello che ho trovato in internet ( anche se ci ho capito poco :x )


DSG :


Il DSG (acronimo di Direct-Shift Gearbox, in tedesco Direkt-schalt getriebe) è un cambio automatico a controllo elettronico, utilizzabile in modalità  automatica o semiautomatica, sviluppato da BorgWarner.

Descrizione:

Il cambio è dotato di un doppio albero primario (coassiali) e da due alberi secondari (può essere realizzato anche con un solo albero secondario) e di altrettante frizioni, che comandano il doppio albero primario.
[modifica] Il funzionamento
Cambio a doppia frizione:
M: Motore
A:Trasmissione primaria
B:Doppia frizione
C:Albero secondario
D:Albero primario marce pari
E:Albero primario marce dispari
F:Uscita cambio

Per semplicità , è meglio immaginarlo come costituito dall'unione di due cambi manuali robotizzati funzionanti come un'unica unità . Utilizzando la tecnica della doppia frizione e del doppio albero, il tempo di cambiata dipende esclusivamente dal tempo di commutazione della frizione, anche se questo è valido solo in un unico verso di cambiata, generalmente dal rapporto più basso a quello più alto.
[modifica] Uso

àˆ stato e adottato inizialmente sulle automobili del gruppo Volkswagen, debuttando sull'Audi TT MK1, ed ora è in rapida diffusione su modelli di altre case automobilistiche (sempre del gruppo Volkswagen), fra le quali Å koda, Audi, Seat e Porsche.

Attualmente è disponibile per motorizzazioni montate in posizione anteriore trasversale a due o quattro ruote motrici. La Bugatti Veyron è l'unica eccezione, in quanto il suo cambio è stato sviluppato da Ricardo.

Un cambio di questo tipo viene usato anche sulla motocicletta Honda VFR 1200 (la prima delle moto con tale soluzione)


seamless:

Cambio seamless o ad innesti continui o zero-shift

Nel 2007 è stato introdotto il cambio ad innesti continui, un'evoluzione del cambio semimanuale e sviluppato dalla Scuderia Ferrari assieme alla Zeroshift, il quale permette un cambio istantaneo della marcia: appena si preme la leva dietro il volante la marcia viene innestata, senza che ci sia il tempo di transito da una marcia all'altra, quindi si ha sempre la motricità  anche durante la cambiata. Il tutto è permesso grazie a un nuovo sistema di selettori, che richiedono due forchette di selezione, anziché una, ma in compenso non richiede l'uso del sincronizzatore.

Il cambio di base è quello automobilistico (cambio ad H), ma con il selettore completamente rivisto, in modo d'agganciare le diverse marce in modo simile a un cambio ad innesti frontali, infatti il selettore che si trova tra le due marce è accoppiato a due dischi scorrevoli, che si vanno ad agganciare alle marce poste ai lati del selettore e che azionano le rispettive coppie d'innesti, i quali sono sagomati in modo tale che una volta ingranata la marcia superiore la seconda coppia d'innesti si sganci automaticamente dalla marcia inferiore, grazie al profilo smussato, che permette di svincolarlo in modo automatico. Spiegando più in dettaglio si ha la prima coppia d'innesti che si prepara ad ingranare la marcia superiore, ma permettendo alla seconda coppia di rimanere vincolata e quindi di continuare la trasmissione del moto, quando la marcia viene ingranata è questa prima coppia d'innesti che ora trasmette il moto, senza che ci sia un tempo di commutazione privo di trazione, da questo momento, si ha l'ingranaggio della marcia inferiore che ruota ad una velocità  minore rispetto all'albero del cambio a cui è vincolato e quini non è più quella marcia (inferiore) che permette la rotazione dell'albero stesso, di conseguenza si troverà  poi a trattenere l'innesto del selettore che prima lo vincolava all'albero, ma grazie al profilo smussato questo si svincolerà , lasciando ruotare liberamente l'ingranaggio del cambio.
http://www.zeroshift.com/transmission-t ... ation.html (sito dove si trova la dimostrazione di funzionamento tra il cambio tradizionale e quello zero-shift)

p.s.2= spero che siate in tanti a "migliorarmi" le idee :)
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda Bibe » gio 9 giu 2011, 11:45

se non sbaglio è quello che usa la Honda da gp.
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda puchu69 » gio 9 giu 2011, 12:18

Bibe ha scritto: se non sbaglio è quello che usa la Honda da gp.


si...infatti si parla di un guadagno in 1giro secco anche di 1 secondo :!:
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda Bibe » gio 9 giu 2011, 16:21

anche io ne vorrei sapere qualcosa in più del suo funzionamento.
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » gio 9 giu 2011, 18:02

Sul secondo "seamless" (a seconda di chi lo traduce ha un significato differente, ma il concetto è:"senza intermezzi") è un cambio studiato da un sacco di tempo per la ferrari per eliminare quel "fastidioso" colpo dato dalla mancanza di potenza anche per un istante nel momento della cambiata.
Le notizie che ho non sono molto precise, ma mi sono state spiegate proprio lo scorso anno da un ingegnere ferrari che è il fratello di un mio amico-compagno di corso.
Praticamente si eliminano tutti i transitori di cambiata garantendo una motricità  continua seppur con cambio di coppia esercitata :D Quello che non vi so dire è il funzionamento che svolge la frizione in questo campo,soprattutto in fase di accelerazione. Il funzionamento è assimilabile concettualmente a quello di una bicicletta e del suo mozzo che in mancanza di coppia va in trascinamento. Praticamente durante il cambio tra una marcia ad un'altra l'albero secondario che, come è logico ipotizzare aumenta la sua velocità  in maniera in maniera assolutamente crescente si trova con tutti i suoi ingranaggi calettati in presa con quelli dell'albero primario che al contrario dell'albero primario ha una velocità  oscillante dovuta al continuo cambio di marce...è questo il principio fondamentale su cui si basa questo cambio, mentre con un cambio normale la forchetta sposta il selettore che si ingrana grazie alle frizioni del sincronizzatore sulla ruota e durante il cambio marcia viene tirato via il selettore e infilato un altro con il relativo lasso di tempo, nel seamless ci sono sempre selettori in presa. Gli innesti sono fatti a "dente di sega" grazie ai quali avviene il disinserimento (la trasmissione di coppia viene ovviamente fatta dal lato piatto del dente). Quando viene richiesto il cambio marcia, non viene disinserita la marcia bassa e inserita la alta, bensì viene direttamente inserita la alta, ora il selettore in presa sull'ingranaggio della marcia più bassa si troverà  a girare ad una velocità  ovviamente più alta dato che è in presa l'altro ingranaggio. Qui il dente di sega ovviamente andrà  ad impattare con il suo "lato debole"(faccia obliqua) contro il supporto su cui prima era vincolato il lato forte(faccia piana) del dente successivo. Si crea quindi una forza di estrazione data la presenza di questi due "cunei" a contatto, questa forza di estrazione tira via il selettore dal vincolo lasciando in presa solo il successivo.
Ovviamente questo sistema sull'altro ingranaggio è montato con i lati forte-debole in senso opposto a quello dell'ingranggio precendete...così in cascata tra ogni marcia...quindi su ogni ingranaggio agiscono su ogni lato questi innesti a dente di sega in verso opposto tra una faccia e l'altra in modo da mantenere la coppia trasmissibile in tutti sia in modo destrogiro che levogiro(che paroloni...li volevo dire da tanto tempo :lol: :lol: :lol: :lol: ) Se non fosse così al primo freno motore si tirerebbe via la marcia :lol:
La cosa che non mi ha detto è come avviene una sorta di sincronizzazione perchè ovviamente se non fosse così il motore in cambiata prenderebbe delle botte assurde.

Spero di essere stato chiaro(credo di no, ma spero di si :ciapet: ).
Tanto so già  che arriverà  Hawui e spiegherà  tutto in maniera impeccabile e di sicuro + comprensibile :lol:
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda puchu69 » gio 9 giu 2011, 19:56

stefal639 ti ringrazio già  in anticipo per la spiegazione e la tua partecipazione...se non ti scoccia ti farei 1paio di domande :P :

1) questo cambio quanto Nm può sopportare?
2) è 1cambio che fà  risparmiare ? ( meno attrito più velocità  di innesto marcia uguale risparmio...questo è quello che ho pensato :) )
3) tra il DSG e il seamless qual'è meglio?
4) tra il DSG e il seamless quale tra questi 2 costa meno per progettarlo?

p.s.= le domande valgono per chiunque possa rispondermi :)
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » gio 9 giu 2011, 20:21

1) non lo so :D ma considera che c'è di mezzo Ferrari, non la Tata :wink: quindi non bruscolini...ovvio, ci saranno varie taglie, quindi servirebbe sapere il modello specifico. Ci sta il modello da moto sia quello da ferrari, ergo....un pò come il dsg...ce ne sono diversi...quello montato sull'ibiza e quello sulla golf R :wink:
2)non credo che ci sia alcuna differenza, dato che si parla di rivoluzione del meccanismo di aggancio e non dei rotismi stessi che sono quelli che producono l'attrito.Come consumi...non credo che verranno montati su auto dove il problema sia il consumo :lol: Almeno per ora...poi magari lo monteranno su una piccola utilitaria e li i vantaggi sarebbero dovuti solo alla differenza di tempo tra le cambiate, quindi non è poi molta.
3)Non penso che si possa stabilire, almeno per ora...se fanno un cambio del genere per una piccola auto sportiva forse potrebbe essere meglio questo, ma per ora, non so chi lo monta, non mi sono mai documentato.
In teoria, e su carta e nella mia testa, posso dire che forse è meglio questo...il dsg alla fine, anche se veloce, deve sempre staccare una frizione e attaccarne un altra, questo è tutto un movimento continuo.
4) Sinceramente vedo sicuramente meno costoso il seamless, ma non avendolo mai visto nessun disegno costruttivo di tutti i particolari non mi sbilancio.
Ad "occhio" però mi sembra molto meno costoso costruire un cambio con doppia forchetta con i relativi leveraggi, che uno con 3 alberi, 2 frizioni, etc.
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda Bibe » ven 10 giu 2011, 9:28

quoto tutto stefal639,

aggiungo:

3) non sono comparabili. il DSG è un cambio montato su auto di serie, il ZeroShift per ora è stato usato solo su -poche- auto da corsa.

4) come costi di progettazione secondo me siamo lì. nel senso che il DSG è progettato per utilizzo standard e quindi con grandi risorse. ma anche il ZeroShift è stato progettato -ed è tutt'ora in sviluppo- da Ferrari e Honda in campionati al vertice del livello MONDIALE!

di materiale, sicuramente, ce n'è meno sul ZeroShift, anche se bisogna vedere che tipo di materiale viene utilizzato e le lavorazioni.
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » ven 10 giu 2011, 9:37

Cmq uno si chiede come diavolo non ci si sia pensato prima a progettare una cosa del genere...il funzionamento è veramente banale :lol:
cmq i sincronizzaotri in qualche modo ci devono essere piazzati da qualche parte...in scalata sennò la marcia non la metti se non fai la doppia...ed in accelerazione il motore prenderebbe dei colpi terribili. L'unico posto che mi fa pensare possono essere messi è tra forchetta e selettore a dente di sega, prima dell'innesto...però sinceramente non lo so, perchè essendo un cambio con spinta continua il sincronizzaotre durante il cambio di marcia quando il lato forte della marcia precedente perde trasmissione di coppia, dovrebbe essere in grado di trasmettere coppia, cosa che vedo alquanto assurda.
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda puchu69 » ven 10 giu 2011, 22:25

comunque vedendo i vari video sul tubo di questi 2 cambi, vedo lo zero-shift avvantaggiato...in pratica anche sulla cupra il dsg ha 1 leggero ritardo,mentre lo zero-shift su altri modelli no( è anche vero che stò paragonando 180 cv contro i 510cv della 430 scuderia o della lancia stratos :x quindi il ritardo è più marcato!)
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » sab 11 giu 2011, 8:57

La 430 ha il seamless?
Non credo, da tremende botte durante la cambiata e viene tagliato elettronicamente il gas.
Il tremendo ritardo del dsg è dato dall' elettronica... non cambia esattamente quando dici tu, ma in sé per sé la cambiata è veloce.

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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » sab 11 giu 2011, 9:31

Non avevo letto scuderia ;-)
la scuderia dovrebbe avere il superfast2 un cambio elettroattuato da 60 ms.

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Re: DSG vs seamless

Messaggioda puchu69 » sab 11 giu 2011, 12:46

stefal639 ha scritto: Non avevo letto scuderia ;-)
la scuderia dovrebbe avere il superfast2 un cambio elettroattuato da 60 ms.

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aspè...forse mi confondo io...il superfast2 non è fatto sempre dalla ferrari in combinazione con la zeroshift?
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » sab 11 giu 2011, 14:26

Non ti so dire...
Devo chiedere ;-)

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Re: DSG vs seamless

Messaggioda Robix » sab 11 giu 2011, 17:04

Visto che siamo in argomento, qual è il tempo di cambiata del DSG7?
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Re: Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » sab 11 giu 2011, 18:15

Robix ha scritto:Visto che siamo in argomento, qual è il tempo di cambiata del DSG7?

Il tempo preciso non lo so, ma in semiautomatico con i comandi al paddle è veramente lento...

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Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » sab 11 giu 2011, 19:37

Superfast2

These operations are usually performed sequentially. With the F1-SuperFast2, a fully integrated and totally innovative software management system for the engine and gear-shift system allows the gears to be disengaged/engaged at the same time as the clutch is opened and closed.


Si, mi sa proprio che si tratta del Seamless :ok:
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Re: Re: DSG vs seamless

Messaggioda puchu69 » dom 12 giu 2011, 11:59

stefal639 ha scritto:
Robix ha scritto:Visto che siamo in argomento, qual è il tempo di cambiata del DSG7?

Il tempo preciso non lo so, ma in semiautomatico con i comandi al paddle è veramente lento...

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sai come mai è lento?

stefal639 ha scritto:Superfast2

These operations are usually performed sequentially. With the F1-SuperFast2, a fully integrated and totally innovative software management system for the engine and gear-shift system allows the gears to be disengaged/engaged at the same time as the clutch is opened and closed.


Si, mi sa proprio che si tratta del Seamless :ok:


mi ricordavo bene :D
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Re: DSG vs seamless

Messaggioda Robix » dom 12 giu 2011, 12:20

In sequenziale è leggermente più lento probabilmente perchè ci sarà  una sorta di check sul fatto se si possa cambiare o meno...Poi a me non sembra così tremendamente lento come descritto da alcuni; siamo sempre a tempi nettamente inferiori di un manuale, questa è la mia impressione...
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Re: Re: DSG vs seamless

Messaggioda stefal639 » dom 12 giu 2011, 13:43

Robix ha scritto:In sequenziale è leggermente più lento probabilmente perchè ci sarà  una sorta di check sul fatto se si possa cambiare o meno...Poi a me non sembra così tremendamente lento come descritto da alcuni; siamo sempre a tempi nettamente inferiori di un manuale, questa è la mia impressione...

Beh, dipende da chi cambia... se mi metto a fare l' assassino cambio molto più veloce il con il manuale, ovvio, normalmente è andando tranquillo non è paragonabile.
Cmq è l' elettronica di gestione che ha un lag intrinseco, ma la cosa che non capisco è come sia possibile che da paddle al volante alla classica leva ci sia una differenza anche di mezzo secondo o_O
In automatico ed in s va da Dìo, cambia in accelerazione al momento esatto, in scalata invece rimane lento in entrambe le configurazioni.
Tranne su macchine estremamente sportive il dsg et similia non lo vedo poi così tanto sviluppato per un uso estremamente sportivo... ovvio, nell' uso quotidiano è un ottimo cambio che riesce a mettere anche sotto un buon aspetto i consumi.

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Quello che per un uomo è magia, per un altro è ingegneria.
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stefal639
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Modello di Ibiza: Ibiza 6L 2002 3p.
Descrizione Auto: Ibiza tecnology R

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