Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Discussioni tecniche sulla meccanica, aerodinamica ed elettronica nel campo automobilistico ...

Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » dom 8 apr 2012, 17:50

Via alle danze... Appena riprendo il PC scrivo la mia.

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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » dom 8 apr 2012, 18:46

dai, commentiamo questo..
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » dom 8 apr 2012, 20:26

Come in tutto, prima di postare, dire, fare una cosa bisogna usare la testa.
Puoi paragonare un motore mivec di una evo 8 o 9 preparato per le conpetizioni, e per le gare di accelerazioni con un 1.4 tsi stradale?!?!
Ovviamente no...ne per la durata del motore ne per la destinazione di utilizzo.
Un motore del genere oltre ad avere una vita molto corta, ha degli accorgimenti che in un motore stradale non vedremo MAI.
Per altro, tanto per conferma, i più compressi sono meno compressi di quelli del TSI originale.
Ritornando al discorso di questi pistoni, probabilmente oltre ad una lavorazione sopraffina e accurata della testata e degli altri componenti, saranno accompagnati a iniezione di acqua metanolo e SICURAMENTE a benzina da 105 ottani o superiore, molto modifica stradale, no?

Il tsi già  con i suoi 10:1 è un prodigio dell'ingegneria.

Cmq i problemi che si hanno sono dovuti non alla compressione che si raggiunge, ma alle temperature dovute alla compressione, ai possibili punti di innesco dati da punti caldi, all'autoaccensione della miscela e ovviamente al problema che ne deriva da queste cause, ossia battito in testa e detonazione.
Tu dici di alzare di un punto la compressione, ossia 11:1...ti assicuro che a meno che non usi una benzina fantascientifica e una lavorazione degna delle F1 ti ritrovi i pistoni nella coppa. E ancora non capisco come fai ad affermare questa cosa.
PERCHE' soprattutto?!?!? Perchè devi aumentare la compressione? Che beneficio ne hai secondo te su un turbo??

x l'iniezione volevo dire che lo stress post combustione aumenta sicchè aumenta il combustibile (e aumentano quindi i bar), proprio come se aumentassi il rdc con un pistone diverso

Questo che mi hai detto NON ha senso...come già  detto alle altre cose...il problema non sono le sollecitazioni, ma la detonazione...che con un turbo a 1.5 bar e 11:1 si hanno nel giro di pochi secondi.

La mia domanda continua ad essere: perchè? perchè fare questa modifica che sul turbo è SENZA senso?
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » dom 8 apr 2012, 21:08

ecco, vedi? questo volevo sentirti dire, è possibile.... io lo dico xke magari cambiando i pistoni il problema non si risolva.... appunto perchè avete un motore che produce molto calore, la risoluzione potrebbe essere montare pistoni più pregiati (anche a rdc uguale), giusto per provare a ricercare una soluzione... c'è gente che sputtana tonnellate soldi in centraline e soft tuning della minkia... magari se qualcuno ha voglia di investire in questo senso e l'esperimento va a buon fine scoprite che alla vw gliela mena spendere soldi in pistoni meglio fatti (il chè non è da escludere contando il numero di auto in giro e il problema costa un bel pò, nn è un semplice aggiornamento di centralina).... anche perchè un motore non può che guadagnare a montare pistoni con coefficiente di dilatazione minore con un alesaggio un pelo maggiore......

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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » dom 8 apr 2012, 21:19

Ma su questo possiamo essere anche d'accordo...anzi...a meno che non perda da altre parti(e sarebbe pressochè istantaneo scoprirlo) deriva proprio tra l'accoppiamento cilindro pistone che in uso arriva a un accoppiamento troppo lasco. Montare pistoni forgiati con accoppiamenti accuratamente studiati potrebbe essere la soluzione, ma vanno fatti studi che un comune mortale non può fare...dovrebbe essere una cosa fatta molto " a 'recchia".
Sempre se il problema non deriva da deformazioni temporanee dei cilindri dato che è un open deck.

Cmq torniamo al discorso del topic.

"questo volevo sentirti dire" è da prendere con le pinze...tornando all'incipit del discorso un 1:4 tsi con un rapporto di compressione a 11:1 NON potrà  mai funzionare mai, a meno che non hai un budget astronomico per fare lavorazioni disumane.

Ma la mia domanda continua ad essere: perchè aumentare l'RDC su un motore turbo?!?!
Non parliamo di motori da gara dove si raschia il fondo in ogni dove, parliamo di motori stradali...perchè aumentare l'rdc e "castrarsi"??
Ultima modifica di stefal639 il dom 8 apr 2012, 21:19, modificato 1 volta in totale.
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda Colex » dom 8 apr 2012, 21:19

Non vorrei dire una cazzata ma al 90% mi sembra che VW abbia gia cambiato pistoni oltre tanti tipi di fasce, passando dai forgiati a quelli stampati o viceversa... ma i risultati non sono cambiati...
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » dom 8 apr 2012, 21:20

Colex ha scritto: Non vorrei dire una cazzata ma al 90% mi sembra che VW abbia gia cambiato pistoni oltre tanti tipi di fasce, passando dai forgiati a quelli stampati o viceversa... ma i risultati non sono cambiati...

no hanno cambiato solo i pistoni (mahle se non sbaglio) ridisegnando le cave e cambiando le fasce...ma sono sempre stati stampati.
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » dom 8 apr 2012, 21:22

comunque x il discorso detonazione fino a 800 cv sul mitec vai pur tranquillo che non devi usare altro che additivi nella benza... ce ne sono un sacco di evo con 600-700cv e girano x strada.... solo che devi buttarci un bel pò di additivi x aumentare gli ottani... ma non vanno a nitro, fidati.... se no la gente che ha quella macchina e ci va in giro x strada fa un pieno da 800 euro ogni volta??

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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » dom 8 apr 2012, 21:27

si... è proprio qll il problema... è che un pistone stampato fin che un motore è pollege ti fa 200.000 km... ma sul vostro mi sembra più adatto un forgiato, temprato e rettificato.... solo che è proprio qui il discorso.... sarebbe un bel colpo alle parti basse della vw, sai te quanto andrebbe a spendere??? sec me sanno già  qual'è il problema, ma tirano avanti il più possibile così potranno dirvi che l'auto è fuori dalla garanzia, che ha fatto troppi km ecc ecc ecc... e intanto la metà  della gente se vuole risolvere spende di tasca sua....comunque non vi preoccupate, toyota ci ha messo 5 anni ad ammettere che ha fatto una cappella sul vvti... e li è solo questione di alesaggio, non di cromo o tempratura... sapete quanta gente con un'auto del 99-2000 è andata alla toyota a dirle di rifare quel che c'era da rifare xke andavano a miscela??? e la toyota ha coperto si fino al 99 (che è l'anno di uscita dell'auto) ma fino a 100k km.... bella inculata!!! quindi figuratevi nel vostro caso..... se ammetterà  l'errore sarà  già  tanto!!

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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » dom 8 apr 2012, 21:41

aridaje...
Ma da quando in qua si tempra l'alluminio?!?!?!? :nono: :nono: :nono: :nono:

Cmq le evo che girano in strada con quelle potenze sono poche(di solito si vedono max da 400, max 500 cv) sono fatti tramite turbo e lavorazioni su scarico...anche gli additivi che aumentano gli ottani poi costano una follia...solitamente sono modifiche per andare con la benzina "più comune" a 100 ottani.

Cmq lo scopo del topic come ripeto NON E' QUESTO.

Perchè aumentare l'rdc su sto cacchio di tsi?!?!? Quale sarebbe il vantaggio teorico e pratico?
Oh, è la 4° volta che lo chiedo...
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » dom 8 apr 2012, 21:53

oh l'ho detto così, xke dalla via che ci sbatti su 4 pistoni nuovi qualche cv in più nn fa male.... poi onestamente credevo avessero un rdc più basso... un 10-11 effettivamente è un pò rischioso... credevo avessero il solito 8.8, e allora la cosa cambiava... comunque l'ho detto x questo, che dalla via che si sperimenta una cosa, almeno se non porta a nulla di migliorato, mi ha cagato qualche cv in più.... ma dato che avete un 10 ammetto che un 11 sia rischioso.... a saperlo prima avrei scritto solo di cambiare pistoni...

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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda Frazze » dom 8 apr 2012, 22:01

l'altro giorno discutendo con l'ingegner Filini, spiegava che l'aumento del rdc, portava molteplici vantaggi, a livello teorico dovrebbe aumentare l'efficenza e l'affidabilità , all'atto pratico dovrebbe riuscire a diminuire i consumi del 30% e avere prestazioni superiori!
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » dom 8 apr 2012, 22:06

Su ASPIRATI questo è riscontrabile dato che si aumenta la pressione effettiva in cui viene acquisito calore dalla miscela...praticamente il rendimento termodinamico aumenta.
Però oltre i problemi sopra riscontrati(battito, autoaccensione, detonazione) si ha un motore che per esempio mura agli alti giri. :x
Diminuire di 30% i consumi è una cosa del tutto utopistica...magari senza lo zero pure pure...massimo un 5%, non di più.
Così come non è assolutamente vero che aumenta l'affidabilità ...peggiora in maniera sostanziale.


Rg filini :lol:
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda MaTT87BZ » dom 8 apr 2012, 23:22

Max ma stai cercando la soluzione per l'olio del 1.4 TSi?

cmq il 1.2 TSi ha RC 10:1, appena controllato sulla brochure che danno in concessionaria....o almeno il mio del 2011 è così, se poi han cambiato non so....a me sembra comunque che sia stato progettato bene sto motore e non capisco come mai si debba modificare qualcosa.... :eeek:
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » lun 9 apr 2012, 1:11

no parlo del 1.4.... il 1.2 non so, dovrebbe essere più affidabile contando che per 200cc cala di 45cv dall'fr e 75 dalla cupra... sto provando a pensare cosa farei io se avessi il problema dell'olio... probabilmente farei mettere i pistoni migliori del mercato e se continua a bere o mi rassegno o la vendo!!!!! xke di gran problemi di affidabilità  nn ne ha dati a parte qualche grippata che comunque ci sta, vista la natura supersportiva del motore, e se si pensa su quante macchine è stato montato e quante ce ne sono in circolazione è comunque una percentuale molto bassa.... però il fatto che beva non è da sottovalutare, di solito un motore ci sta che inizi a bere dopo i 150k km.... da nuovo è una cosa molto insolita.... cmq do ragione a stefal, aumentare l'rdc non è mai a favore dell'affidabilità ... su aspirati anche anche... sui turbo devi stare MOLTO attento xke col fatto che è turbo anche ad andare ad aumentare di poco può accadere che quando il turbo attacca ti trovi un puttanaio di compressione e se non hai fasce e valvole con i controcoglioni spacchi tutto.... senza pensare alle detonazioni che onestamente non so quale sia il limite fisico imposto dai 95-98 ottani.... ma stando a quel che dicono è già  a limite con rdc 10... quindi se qualcuno di voi volesse provare (a scapito però delle prestazioni) a montare dei pistoni con rdc 9, sicuramente il calore non raggiunge i livelli di quello attuale e l'affidabilità  migliora.... bisognerebbe fare delle prove, però mettere mani al motore costa, e farlo in garanzia non piace a nessuno.... certo che al solo pensiero di vedere la spia dell'olio accendersi a 1800 km dopo averla tirata fuori dal conce mi fa venire freddo.... cmq su aspirati quando iniziano a mangiare consigliano di aggiungere additivi all'olio 2000 km prima del tagliando e nell'olio nuovo mettere i cosiddetti additivi di mantenimento.... questo aiuta perchè spesso i trafilamenti sono dovuti alle incrostazioni ed eliminandole si ottiene una migliore compressione ed un conumo molto più basso d'olio (questo non l'ho mai fatto di persona, ma chi l'ha fatto ha notato molti benefici)... sono i soliti prodotti bardhal e co....... provateli, tanto male non fanno.... ca..o ne so, i motivi x avere un consumo d'olio anomalo non sono molti... l'olio o viene aspirato dai cilindri soprattutto nelle staccate, dove il motore è imballato di giri ma non è in compressione, oppure dalle valvole... o è questo o quello..... fatemi sapere in merito!!! bona not a tot quant!!!!!!!

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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda Colex » lun 9 apr 2012, 11:31

maxmattio ha scritto:cmq su aspirati quando iniziano a mangiare consigliano di aggiungere additivi all'olio 2000 km prima del tagliando e nell'olio nuovo mettere i cosiddetti additivi di mantenimento.... questo aiuta perchè spesso i trafilamenti sono dovuti alle incrostazioni ed eliminandole si ottiene una migliore compressione ed un conumo molto più basso d'olio (questo non l'ho mai fatto di persona, ma chi l'ha fatto ha notato molti benefici)... sono i soliti prodotti bardhal e co.......


credo che per arrivare ad ottenere depositi che infulenzano l'RC devi usare il catrame invece che la benzina o gasolio, poi questi depositi non arrivo a capire come si formerebbero a causa dell'olio, poi gli additivi du cui parli da mettere prima del cambio olio sono additivi per ripulire il circuito di lubrificazione da morchie che si formano è se si parla di questi non va assolutamente usato nel modo descritto !!! che poi un additivo nell'olio motore come dici te non potrà  mai eliminare incrostazioni in camera di scoppio.
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda Colex » mer 11 apr 2012, 16:20

????
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda stefal639 » mer 11 apr 2012, 19:52

Colex ha scritto: ????

:?
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda Colex » mer 11 apr 2012, 20:08

stefal639 ha scritto:
Colex ha scritto: ????

:?


attendndevo una risp, su questo magico additivo :D
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Re: Rapporto di compressione, che c'è da sapere.

Messaggioda maxmattio » mer 11 apr 2012, 20:22

la combustione di oilo spesso determina incrostazioni che fanno deperire prima il motore, sul vvti che ha un problema di consumo anomalo chi ha smontato i pistoni ha notato incrostazioni nelle fasce che impedivano la loro funzione.... (era un problema su vasta scala, non su un motore e basta, che magari ha la sfiga di andare da una pompa che vende benza scarsa).... ho letto che esistono additivi da aggiungere all'olio per ottimizzare la compressione, altri che ne diminuiscono il consumo (13 euro per 250ml da dosare al 10%)..... e altri additivi da aggiungere a benza o diesel che puliscono la camera poichè dissolvono le incrostazioni.... (così scrivono sulla confezione).... anche io sono scettico su questi prodotti ma in certi casi sembrano funzionare davvero...
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