Iniettore pompa Vs Common rail

Discussioni tecniche sulla meccanica, aerodinamica ed elettronica nel campo automobilistico ...

Messaggioda mc0676 » mer 25 feb 2004, 22:08

ivncmdr ha scritto:A quanto mi risulta è sempre un iniettore-pompa, quindi un'evoluzione del pompa iniettore modello precedente (scrissi proprio io un articolo sui cambiamenti di questa nuova generazione quindi credo di saperlo). ;) Poi sei sicuro di saperne così tanto sul mjet (presente e futuro)? guarda non voglio sbatterci la testa come in altre discussioni con te...se mi dici subito che 6 convinto di tutto quello che dici senza appello io non replico più perchè tanto non servirrebbe :)


Anche il MultiJet è un common rail, quindi un evoluzione del common rail modello precedente. :ciapet:

Dai basta non ne voglio discutere + :ciapet: tanto PDE iz smell den MJET !!! :ciapet: :mrgreen: :ciapet:

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Messaggioda ivncmdr » gio 26 feb 2004, 10:16

Le argomentazioni tecniche si sprecano sempre :mrgreen: :ciapet:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Colex » sab 22 mag 2010, 13:08

Rianimo questo topic, lincando una discussione molto interessante che definirla la sagra della corbelleria sarebbe poco... http://www.500forum.it/forum/viewtopic. ... 50&start=0 , ora spesso qui siamo stati accusati di essere di parte ma almeno riportando le cose come stanno realmente i fatti, ora leggete in un forum di fiattari come si riporta il tutto alla realtà  :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Frazze » sab 22 mag 2010, 13:28

bhe l'utente Leopoldo difende bene i motori tdi ignettore pompa..
e tutti gli altri fiattari che difendono a bomba sparando caxxate inaudite.. :lol: :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Cbx-FR » sab 22 mag 2010, 15:09

Ma io mi rifiuto di leggere le caxxate che sparano e non sanno manco la vera storia del common-rail che NON è stato inventato dagli italiani... :lol:

E' bellissimo vedere l'ignoranza della gente che basta di poter dire di avere la cosa migliore spara caxxate enormi.

Ogni sistema ha VANTAGGI e SVANTAGGI.....quindi su certi aspetti è migliore uno...su altri l'altro....questo se si vuole fare un discorso serio.

Tra l'altro VW adotta impianti Tier3 sui suoi CR.....cosa che fiat ci è arrivata dopo e solo ora ha tirato fuori i suoi MJET-II.
Insomma.....la differenza più grossa la fà  la casa alla fine dei conti,tra l'altro la tecnologia non è FIAT ma BOSCH ...guarda caso...TEDESCA... :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Dark-Vex » lun 24 mag 2010, 17:46

Cbx-FR, faglielo capire che la tecnologia del CR è Bosch e non fiat... :lol:
@Colex, te mi rubi i link da fb :evil: :P :ciapet:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Colex » lun 24 mag 2010, 17:56

:lol: :lol: :lol: dovevo per forza riportarlo anche qui :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Che poi tanto per discutere fra di noi...

Rumorosi OK anche se hanno un bel rumore, che poi a differenza delle Fiat lo avverti solo da fuori o al minimo e a freddo...

Pesano il doppio :lol: penso che a stento il W12 TDI pesi il doppio di un 1.9Mcess...

Cinghie costano di più :lol: tanto la paghi per un TDI e tanto per un Mcess e per chi non lo sapessi per alcuni l'interallo e a 60.000km :!:

Spaccano i volani coppia scorbutica :lol: Come se poi i volani di tutti i JTD non erano difettosi, ho perso il conto in officina di quanti ne abbiamo cambiati...

Eliminare il 3 clindri... pensa te che fiat sta puntando al bicilindrico :lol:

Infine meglio sorvolare sui 3 assi a camme :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Cbx-FR » lun 24 mag 2010, 18:17

:lol: :lol: :lol: :lol:

Bella colex :lol: :lol: :lol: :lol:

Pazzesco :lol: :lol: :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Frazze » lun 24 mag 2010, 18:19

non comprerò mai una fiat :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Dark-Vex » lun 24 mag 2010, 18:48

Meglio un 1.4 cilindro zoppo che un 1.3 Mjet da 90Cv che è completamente morto in basso ^_^ la perla di saggezza dei 3 assi a camme è così bella che ho deciso di metterla in firma :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda hawui1 » lun 24 mag 2010, 19:00

L'Ing. Mauro Coppini spiegava che per azionare gli iniettori pompa ci vuole un terzo albero a cammes nella testata

eh ? :?
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Cbx-FR » lun 24 mag 2010, 19:01

:lol: :lol: :lol: :lol:

E questa da dove esce?
Me la sono persa.. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

:ccc :ccc :ccc :ccc :ccc

:lmfao: :lmfao: :lmfao: :lmfao:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Dark-Vex » lun 24 mag 2010, 19:15

Michele terzo post :D http://www.500forum.it/forum/viewtopic. ... 605#p63605 l'ho tagliata altrimenti non ci stava in firma :x
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda mission » lun 24 mag 2010, 19:29

Dark-Vex ha scritto: Cbx-FR, faglielo capire che la tecnologia del CR è Bosch e non fiat... :lol:
@Colex, te mi rubi i link da fb :evil: :P :ciapet:

si bosch si è trovata la pappa pronta ha solo dovuto commercializzare una tecnologia SVILUPPATA da fiat, perfezionando un idea grezza, ma quando cè un odio profondo verso il gruppo fiat non si puo discutere obbiettivamente
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Colex » lun 24 mag 2010, 19:50

mission ha scritto:
Dark-Vex ha scritto: Cbx-FR, faglielo capire che la tecnologia del CR è Bosch e non fiat... :lol:
@Colex, te mi rubi i link da fb :evil: :P :ciapet:

si bosch si è trovata la pappa pronta ha solo dovuto commercializzare una tecnologia SVILUPPATA da fiat, perfezionando un idea grezza, ma quando cè un odio profondo verso il gruppo fiat non si puo discutere obbiettivamente


Mission, lasciando perdere l'odio per Fiat... rispondi a questa domanda...

Siamo noi a riportare info sbagliate o sono gli altri in questo caso forum 500 a farlo???
In questo forum si sono sempre riportate info vere nel bene e nel male, a differenza dei forum dei fiattari dove come da buon uso e costume Italiano spesso si hanno i paraocchi e non ammetterei mai gli sbagli anzi di dire che siamo sempre i migliori, perciò non si cresce mai in questo paese...

Ah mi sono scordato un piccolo appunto, lì si parola che i TDI 130 sono soggetti a sbiellaggio :shock:
Mi sembra chiaro che questa è un info senza alcuna base detta solo per buttare cacca su un motore non fiat...
Basta leggere il forum per vedere che questi motori reggono i 260cv :wink:

Ah dimenticavo, Non scordiamo dei primi motori fiat a metano distrutti nel vero senso della parola... senza che fiat riconoscesse il problema... :wink:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Dark-Vex » lun 24 mag 2010, 19:55

mission ha scritto:si bosch si è trovata la pappa pronta ha solo dovuto commercializzare una tecnologia SVILUPPATA da fiat, perfezionando un idea grezza, ma quando cè un odio profondo verso il gruppo fiat non si puo discutere obbiettivamente


Io penso che se fosse davvero come dici tu allora in fiat sono(passami il termine) dei "minchioni" sviluppi una tecnologia, non la commercializzi e vendi "la pappa già  pronta" a poco?!?
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda mission » lun 24 mag 2010, 20:11

sono il primo ad ammettere che fino a qualche anno fa la qualità  fiat tendeva all'insufficienza,io ho lavorato per anni come meccanico ed ho visto sia il bene ed il male di fiat, non mi dilungo perche si andrebbe off, ma cmq attaccate di brutto pure sul fatto che il TDI èpiu pesante inquinante e rumoroso, ma perchè nessuno invece commenta il msg dove LA PRIMA iniezione diretta fu la mitica croma t.d.i.d?certo non il doppio eccecc, ma il fatto è che cruccoland ha abbandonato il tutto per iniziare pure lei con il common rail, giustamente è come se in un forum milanista si fanno gli applausi alla champions vinta dall'inter.. eccecc
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Cbx-FR » lun 24 mag 2010, 20:27

:lol: :lol: :lol:

Dopo il 3° asse a camme detto da un Ing.... :lol: :lol: devo dire che la qualità  di tali discussioni è davvero molto bassa e mi rifiuto di andare oltre :lol:
Robe da matti.....

Ma poi c'è mica da dimostrare nulla a nessuno no? C'è solo certa gente che se ne esce fuori per sparare a zero su quello che hanno gli altri senza motivo e senza alcuna conoscenza,però sono sempre tutti ingegneri / meccanici / piloti... Mamma mia..siamo in buone mani :lol: :lol:
Ma che capperi insegnano nelle UNI ultimamente? :?

Poi sulla storia (vera) del CR....beh....chi vuole se la và  a cercare (argomento tra l'altro già  trattato anche qui) o chiama direttamente il "politecnico di Zurigo " :lol: :lol: e evitiamo di ripetere il tutto.

Per i discorsi da BAR mi dissocio.....se si parla di qualcosa di più tecnico (indipendentemente da cosa è meglio o cosa no,che come sappiamo si tratta sempre di compromessi) bene..altrimenti buon aperitivo :lol:
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda Ætereo » mer 26 mag 2010, 18:21

Ciao a tutti!
E' una vita che non scrivo su questo forum anche xchè non ho + una seat ibiza. Questo angolo mi è sempre piaciuto xchè la storia e la tecnica sono state due materie simili all'aritmetica. 1+1 ovunque e quantunque faranno sempre 2. Se non ricordo male devo aver già  scritto che in un motore il sistema di iniezione conta molto per le emissioni e per la regolarità  di erogazione, ma non è indice di maggiori o minori prestazioni. Pèr fare davvero la differenza bisognerebbe usare lo stesso motore, con medesimi alesaggio e corsa, medesimi angoli di anticipi e ritardi apertura e chiusura valvole, cambiando soltanto l'iniezione. Al momento nessuno (che io sappia) ha fatto una cosa del genere quindi per il momento non possiamo avere certezza assoluta del sistema migliore.
Se mi posso permettere vi racconto un pò di storia: L'iniezione diretta diesel per veicoli (prima esisteva già , ma solo x camion e motori di cilindrata superiore ai 6l) ha mosso i suoi primi passi in Puglia (per chi non lo sapesse sono nativo pugliese), a Bari nel centro ricerche della Magneti Marelli con il progetto Elasis, progetto fatto in collaborazione con l'università  di Bari (facoltà  di fisica ed Ingegneria meccanica (all'epoca non esisteva il Politecnico (e chiudo la parentesi!!! ))). Questa ricerca ha portato alla costruzione di un motore diesel ad iniezione diretta che dava la possibilità  di avere prestazioni medesime al 2500 turbodiesel con un 2000 (il 2500 era nato x il ducato ed aveva qualche problema di gestione della coppia con la 1a e la retromarcia). A questo progetto ho lavorato personalmente x la costruzione dal pieno degli iniettori per i prototipi (lavoravo in un'azienda contoterzista dell'indotto). All'epoca, all'uscita della Croma tdid l'amministratore delegato Ghidella (lo stesso che aveva progettato la Uno) voleva l'uscita di una Tempra tdid dando luogo ad una scalata di quote di un mercato molto fertile. Invece ci fu la successione alla Fiat come AD di Cesare Romiti, che cercò di seguire le strade del marketing, piuttosto quelle della ricerca. Il progetto Elasis fu prolungato ma solo (diciamocelo pure) per giustificare sovvenzionamenti per la ricerca da parte dello stato. Ma gli ingegneri non sprecarono tempo nè denaro, capendo che se si poteva modulare l'iniezione si poteva abbassare drasticamente consumi ed emissioni.
Da qui lo studio del common rail che creava un sistema di iniezione multipoint, solo applicata al diesel, e quindi diretta nella camera di scoppio.
Si passò ad aumentare la pressione, modulandola con varie aperture e chiusure di un otturatore controllato elettricamente. Si ebbe bisogno di studiare una nuova pompa che desse sempre la stessa pressione e non solo nell'attimo dell'iniezione come avveniva prima. Con le pressioni raggiunte si vide che si poteva polverizzare ancora meglio con dei fori ancora + piccoli agli ugelli degli iniettori. Qui iniziano i problemi: A titolo sperimentale la possibilità  di fare fori nell'acciaio al tungsteno ha un costo poi non + sopportabile a titolo di produzione. L'idea quindi di vendere i brevetti a Bosch mantenendo l'occupazione dello stabilimento Magneti Marelli (venduto), a cui affiancare quello della Bendix Altecna (poi Bosch sistemi frenanti) da svecchiare e dare modo a assunzioni di operai come minimo diplomati (quindi ad alto profilo) ma alla prima assunzione (quindi con stipendio di 1.200.000 Lire dell'epoca (1997 - 1998).
Davanti ad una offerta del genere i tedeschi (che già  alla vecchia Magneti Marelli di Bari producevano iniettori benzina x Mercedes e BMW) non hanno rifiutato, anzi: hanno fatto anche il nuovo capannone!! Su Wired di qualche mese fa si dice cmq che in realtà  in Fiat non ci hanno creduto fino in fondo...
Il resto è storia recente.
Come dicevo prima, non ho + una Ibiza, andata salvandomi la vita in un incidente abbastanza grave ormai quasi 3 anni fa. A seguire ho preso una Stilo multijet 3p usata a km0 (purtroppo a 12000€ ho comprato una media nuova nell'uso al prezzo di un'auto usata). La qualità  di Fiat non è + quella della seconda uno, della tipo e della tempra, e questo è un fatto (meno male), ma a praticamente la stessa stazza, la stilo prima dei 2000 giri/min non si schioda. Eppure ha 20 cv in + della Ibiza ( la stilo è 120 multijet mentre la Ibiza era una 101cv ). Se non entra in coppia la turbina non va, nemmeno a pagarla. I 20cv in + li vedo solo nei consumi, che con la Stilo non vanno mai oltre i 17 Km/l mentre a pari percorso si attestava sui 4.7 l/100Km (21.27km/l). A livello di velocità  max misurate col navigatore(quindi non fidandomi dei dati strumentali) entrambe hanno una massima di 195orari (anche se la Stilo è + larga e quindi meno aerodinamica della Ibiza).
Un'ultima precisazione (spero di non ripetermi): Al momento I sistemi di iniezione + evoluti (fabbricati in Bosch) non son quelli montati sulle ammiraglie: BMW e Mercedes utilizzano le prime tecnologie di iniezione multijet mentre il sistema di ultima generazione di iniezione è quello adottato in PSA(Peugeot - Citroen). Questo ad ulteriore conferma del fatto che un sistema migliore di iniezione c'entra poco con le prestazioni di un motore. Spero di essere stato noioso.
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Re: Iniettore pompa Vs Common rail

Messaggioda hawui1 » mer 26 mag 2010, 18:52

molto bello il post ma mi sentirei di fare un paio di precisazioni
Se non ricordo male devo aver già  scritto che in un motore il sistema di iniezione conta molto per le emissioni e per la regolarità  di erogazione, ma non è indice di maggiori o minori prestazioni.

questa affermazione non è corretta.. se mi dici che il sistema di iniezione non è indice DA SOLO delle prestazioni di un motore hai perfettamente ragione, ma dire che un sistema di iniezione su un motore diesel non ha effetto sulle prestazioni direi che non è corretto visto che è il sistema di iniezione e le sue caratteristiche che concorrono a determinare il rendimento della combustione e quindi anche la potenza prodotta a parità  di carburante immesso in camera di scoppio.. Ovviamente prestazioni vuol dire tutto e non vuol dire niente.. diciamo comunque che come giustamente rilevavi tu, a parità  di motore, e a parità  di curva di iniezione (quindi di carburante immesso nell'unità  di tempo) il rendimento (e quindi la potenza sviluppata) cambia (e non in misura trascurabile) a seconda del sistema di iniezione..

Il discorso (che non riporto in quanto molto lungo) del progetto Elasis è già  trito e ritrito.. Bisognerebbe considerare chi ha fatto cosa.. chi ha studiato la parte teorica chi ha implementato l'elettronica di controllo, chi l'ha ingegnerizzata .. nessuno nega che una grossa parte del lavoro sia stata svolta nel famoso suddetto progetto ma parimenti non si può affermare che FIAT abbia inventato il common rail come nemmeno che FIAT abbia il 100% del merito di aver portato l'iniezione diretta Diesel sugli autoveicoli.. In FIAT si è svolto un grosso lavoro relativo allo sviluppo della parte elettronica e alla sua applicazione all'iniezione.. ma gran parte della parte teorica relativa all'iniezione diretta era già  stata studiata in precedenza da altri.. BOSCH ha curato l'ingegnerizzazione e successivamente lo sviluppo.. FIAT vendette i diritti a BOSCH richiedendo esplicitamente di non rifornire la concorrenza (VAG).. Oggi gran parte degli impianti CR più evoluti sono stati sviluppati e costruiti proprio in BOSCH..
anche se altre marche MARELLI, SIEMENS etc si stanno facendo avandi con interessanti proposte..

Il discorso della qualità  FIAT lo lascerei perdere.. (tra l'altro sarebbe OT) dal mio punto di vista mi sono già  espresso.. non per fare polemica ma semplicemente per dare come si suol dire un colpo al cerchio e uno alla botte.. ognuno poi è libero di avere le sue convinzioni..

Quello che hai rilevato sulla tua STILO Multijet è un comportamento che affligge più o meno tutti i motori con tecnologia MultiJet di prima e seconda generazione.. Più sono potenti e più mostrano questo comportamento (vedi per esempio 1.3 MJ 90Hp) .. parte della colpa andrà  senz'altro ad un diverso settaggio della ECU e ai componenti del motore.. ma parte del problema viene proprio dalla modalità  di iniezione.. Anche i consumi più elevati dipendono in gran parte da quest'ultima.. Non è un caso che gli impianti di iniezione con pressione più elevata tendano via via a mitigare questi comportamenti negativi.

Un'ultima precisazione (spero di non ripetermi): Al momento I sistemi di iniezione + evoluti (fabbricati in Bosch) non son quelli montati sulle ammiraglie: BMW e Mercedes utilizzano le prime tecnologie di iniezione multijet mentre il sistema di ultima generazione di iniezione è quello adottato in PSA(Peugeot - Citroen). Questo ad ulteriore conferma del fatto che un sistema migliore di iniezione c'entra poco con le prestazioni di un motore. Spero di essere stato noioso.

anche questa affermazione non è sufficientemente circostanziata.. dipende cosa intendi per prestazioni e a quali motori ti riferisci.. quanto agli impianti di ultima generazione ovviamente ci sono politiche anche relative ai tempi, ai costi, margini di guadagno e alle vendite.. Audi per dire già  monta impianti da 1800bar di seconda generazione (e già  si parla di impianti CR da oltre 2000bar) .. FIAT si adeguerà  con il suo MultiJet II.. per quanto riguarda il sistema di iniezione direi che su un Diesel è estremamente importante, anche più importante che su un motore a ciclo otto anche per le prestazioni.. se per prestazioni si intende la massima potenza ottenibile con i migliori consumi.. poi è chiaro, la potenza massima in assoluto si ottiene anche con sistemi più "rudimentali" ma sovraccaricati di pressione e di iniezione.. ovviamente a prezzo di rendimenti molto più scadenti..
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