Differenza tra Coppia e Cavalli

[godzillatdi]

Complimenti hawui... come sempre


Il problema non è errare, ma pretendere di avere ragione sempre e comunque. Alla fine la figura è 100 volte peggiore di quella che si fa sbagliando.

sono piu' che d' accordo quindi mi scuso pubblicamente sia per l'errore che per l' aver trasalito sulle mie posizioni. Comunque anche gli errori di questo tipo servono ad'imparare non solo a livello scolastico ma anche a livello umano e io la lezione l'ho imparata Mi scuso in' oltre per il ritardo con cui ho mandato questo messaggio non perche' non volevo farlo ma perche pensavo che questo argomento non fosse piu' seguito !

[tommyover]

Ottimo direi

[Swordpirat]

barche a remi?!

[tommyover]

barche a remi?!

Ovvero?

[cardellino]

Sapete una cosa???dopo tutta questa bella lettura ho ancora un pò di confusione lasciatemi pensare un pò

[Elwood D. Blues]

e qui entra in gioco il cambio...

..questo organo importantissimo funge da convertitore dei parametri della potenza in altre parole... A questo punto demoltiplicando (o moltiplicando) il numero dei giri del motore nel trasmetterlo alla ruota possiamo "regolare" quanta potenza viene inviata alla ruota in maniera indipendente dalla velocita' del veicolo.

Mi scuso se sono così sfrontato da arrivare subito a fare il saputello appena entrato... Diciamo che per "deformazione professionale" mi sono fiondato subito su questo dibattito, molto interessante e che peraltro ha tenuto banco, praticamente con gli stessi toni nelle aule della mia facoltà  (Ingegneria dell'Autoveicolo), vedendomi impegnato in prima persona. Dalla mia firma sotto potete ben capire che ero e resto un gran sostenitore della "piacevolezza" della coppia. Purtroppo o per fortuna, però, senza potenza non si va da nessuna parte, perchè è LEI la responsabile prima delle prestazioni del mezzo. La coppia è "solo" un fantastico indicatore di quanto il motore sappia supplire alla mancanza di giri per generare potenza, che è appunto generata tanto dalla coppia quanto dai giri. A tal proposito, mi permetto di precisare, correggendo in parte hawui (che per il resto direi che ha realizzato una spiegazione esemplare, pur non avendo letto tutto nei minimi particolari ) che in realtà  il cambio non è un regolatore della potenza, bensì proprio della coppia. Esso è infatti un moltiplicatore di coppia. La potenza, essendo data dal prodotto di giri per coppia, passa immutata in valore lungo il cambio, che però varia il valore relativo di coppia e giri. Il cambio (se non minimamente per attriti interni) non "consuma" potenza. Per questo, ad esempio, in prima sentiamo il motore imballato e vediamo che le ruote girano piano!!! In questo caso abbiamo tanti giri e "poca" coppia a monte cambio e viceversa a valle cambio. Ovviamente i termini "tanto" e "poco" qui sono assolutamente relativi, siccome le curve di coppia e potenza del motore, prese a piena ammissione, ovvero col pedale completamente schiacciato, sono sempre le stesse, mentre a variare sono le condizioni imposte dal veicolo al motore. In realtà , per modificare la potenza come diceva hawui, dovrei proprio regolare la pressione sull'acceleratore, modificando al ribasso la curva della coppia, che a pari giri mi da una potenza inferiore.
Spero di essere stato chiaro nella mia marginale precisazione che nulla vuole togliere al bel lavoro prodotto!!! Scusate la puntigliosità !
Ciao a tutti!

[Cbx-FR]

Molto interessante e chiaro il tuo discorso. Sicuramente è utile per capire ancora più a fondo il tutto.

Mi è piaciuto.

[hawui1]

In realtà , per modificare la potenza come diceva hawui, dovrei proprio regolare la pressione sull'acceleratore, modificando al ribasso la curva della coppia, che a pari giri mi da una potenza inferiore.

Il discorso non fa una grinza.. purtroppo in qualunque spiegazione ci sono degli aspetti che se non approfonditi nella trattazione possono essere interpretati in diverse maniere, alcune non corrette.. la frase completa infatti era

quanta potenza viene inviata alla ruota in maniera indipendente dalla velocita' del veicolo.

sottolineo il punto "in maniera indipendente dalla velocita' del veicolo"..
chiaramente il cambio NON PUO' regolare la potenza (che attriti a parte, come dicevi tu si trasmette inalterata attraverso il cambio) , ma può fare si che a parità  di potenza applicata (tramite l'acceleratore) la velocità  raggiunta sia diversa, questo proprio perchè agisce moltiplicando la coppia in uscita..
Purtroppo la frase, fermandosi a "regolare la potenza" era sibillina..

il discorso rivisto & corretto in modo da evitare fraintendimenti potrebbe essere

e qui entra in gioco il cambio...

..questo organo importantissimo funge da convertitore dei parametri della potenza in altre parole... A questo punto demoltiplicando (o moltiplicando) il numero dei giri del motore nel trasmetterlo alla ruota possiamo "regolare" la velocità  del veicolo indipendentemente dalla potenza sviluppata dal motore.

Scusate se il discorso originale si prestava ad interpretazioni non corrette..

[Elwood D. Blues]

Sì, sì, ma ripeto, non volevo assolutamente criticare! Non devi scusarti di niente! Era proprio una precisazione, proprio perché non avevo inteso cosa volessi dire con "in maniera indipendente dalla velocita' del veicolo". In sostanza tutto si chiarisce se si dice che il cambio è caratterizzato, per ogni marcia, da un rapporto; ebbene questo rapporto può essere visto come giri in ingresso/giri in uscita o come coppia in uscita/coppia in ingresso.

[follo]

Queste spiegazioni farebbero davvero bene a tanti giornalisti di riviste del settore, infatti mi vengono i brividi quando leggo cose del tipo "...quest'auto a benzina non può ovviamente sognarsi di avere una ripresa da diesel avendo metà  della sua coppia ..." oppure " ... questo diesel ha la stessa coppia di una porsche di 20 anni fà  (per sottolinearne il valore elevato) ..." o anche " ... con una coppia del genere le prestazioni sono garantite ...".

Sembra che la parola "coppia" abbia un effetto drogante nelle persone, soprattutto in quelle ignoranti!

[hawui1]

@Elwood D. Blues
la frase rileggendola non era chiarissima.. ed in ogni caso, ci mancherebbe, se si può aggiungere/migliorare/correggere qualcosa benvengano le correzioni !! Siamo qui tutti per imparare..

[ELF24]

Queste spiegazioni farebbero davvero bene a tanti giornalisti di riviste del settore, infatti mi vengono i brividi quando leggo cose del tipo "...quest'auto a benzina non può ovviamente sognarsi di avere una ripresa da diesel avendo metà  della sua coppia ..." oppure " ... questo diesel ha la stessa coppia di una porsche di 20 anni fà  (per sottolinearne il valore elevato) ..." o anche " ... con una coppia del genere le prestazioni sono garantite ...".

Sembra che la parola "coppia" abbia un effetto drogante nelle persone, soprattutto in quelle ignoranti!

su questo è vero, ma bisogna sommare il fatto che questa quantità  di coppia la si ha a disposizione a regimi molto bassi e cmq a quei regimi che si utilizzano tutti i giorni, mentre certe auto a benzina con aspirati molto tirati hanno sì molti cv, ma la coppia vera e propria si trova a regìmi poco sfruttabili in un uso normale
forse è x questo che si tende sempre + ad esaltare la coppia di un diesel e si denigra un po' quella dei benzina
poi è vero, paragonare la coppia di certi diesel a quelle dei Porsche di qualche anno fà  fa un po' ridere...

[follo]

Ci sono sempre gli estremi giustamente come dici tu, ma le frasi che trovo sui giornali sono ridicole semplicemente perchè confrontare solo il valore assoluto di coppia non serve assolutamente a niente per sapere le prestazioni di un motore. Uno che mi dice "tal motore ha 300Nm di coppia" non mi sta dicendo niente sulle sue prestazioni, è come se mi dicesse "quell'auto ha gli interni in pelle quindi ha un'ottima ripresa ...".

[Elwood D. Blues]

Uno che mi dice "tal motore ha 300Nm di coppia" non mi sta dicendo niente sulle sue prestazioni, è come se mi dicesse "quell'auto ha gli interni in pelle quindi ha un'ottima ripresa ...".

Beh, diciamo che i 300 Nm probabilmente aiutano di più...

E poi, in aggiunta a ciò che dici tu e non a smentita, c'è da dire che persino la potenza, come dato nudo e crudo, racconta poco delle reali caratteristiche e potenzialità  dell'auto. Per esempio, motori a benzina aspirati che hanno magari alte potenze, ma distribuzioni di coppia lineari o lievemente spostate a bassi giri (vedi il motore del Golf R32) risultano essere "pallosi" (prego notare le virgolette, ci mancherebbe...) a dispetto del mero valore di potenza indicato; ma i casi da segnalare sarebbero molti altri. Con questo non voglio dire che la potenza sia un valore "soggettivo" e "sindacabile" ma, per collegarmi al discorso di follo, è evidente che il valore di picco, sia della coppia che della potenza, deve essere valutato insieme alle curve di distribuzione lungo l'arco dei giri/min, per capire le reali caratteristiche del propulsore considerato! Per questo un valore di coppia di 300Nm, se accompagnato da una distribuzione favorevole in basso, ti daranno di certo una prontezza maggiore in ripresa da bassi giri, o maggiore "elasticità ", in quanto la potenza esuberante in basso sarà  più alta a parità  di giri. Mi sembra di dire sempre le stesse cose, ma in realtà  una volta capito il concetto è facile capire il giochino . In effetti se uno inizia un po' a capire come "girano" queste cose, leggendo "le riviste specializzate", arrivando fino allo stesso 4ruote, si fa spesso delle "panciate di nervoso", come si dice dalle mie parti ...in merito a ciò, e come microscopico OT, ho sempre trovato piuttosto serio, nei limiti del possibile, la rubrica "Politecnico" che ogni tanto compare su "Auto".

[Ale_GT]

discussione veramente interessante questa!!grazie a tutti!!!!!!!!!!!

[hawui1]

ma, per collegarmi al discorso di follo, è evidente che il valore di picco, sia della coppia che della potenza, deve essere valutato insieme alle curve di distribuzione lungo l'arco dei giri/min, per capire le reali caratteristiche del propulsore considerato!

Beh.. facciamo una distinzione tra "carattere" di un propulsore e "prestazioni".. Se si parla di prestazioni pure del motore, senz'altro la Potenza massima è l'unico parametro che ci interessa.. più potenza significa poter fare più lavoro in minor tempo quindi accelerazione migliore e velocità  massima più elevata (questo ovviamente a parità  di condizioni al contorno).. Se si parla di "carattere" del propulsore allora il discorso cambia.. in questo caso la potenza di per se non dice nulla su "come" questa potenza viene erogata e quindi su cosa ci si debba aspettare in termine di fruibilità ..
Normalmente i motori con curve di coppia più "piatte" sono più fruibili ma meno entusiasmanti.. motori che erogano la coppia massima a regimi prossimi alla potenza massima invece sono motori prettamente sportivi poco fruibili ai bassi ma più entusiasmanti agli alti regimi..
per concludere direi che una Formula 1 ha più o meno la coppia di una Iby TDI.. però ha ben altre prestazioni, perchè invece di fermarsi a 4.500-5.000 giri/min arriva ai 19.000 sviluppando quindi una potenza ben più elevata..
Parlando poi di prestazioni a 360° bisogna fare un ulteriore distinguo.. perchè per le "prestazioni" contribuiscono tutta una serie di altri parametri, oltre alla potenza del motore, che possono fare la differenza..
per esempio il peso, l'aerodinamica, le gomme, le sospensioni, il pilota (!) .. Una Lotus 7 con "soli" duecento cavalli, in pista ad Imola può tenere tranquillamente testa ad una Ferrari con 500..
quindi anche qui bisognerebbe analizzare ben più a fondo..

[follo]

le spiegazioni in questo topic sono già  tante e molto esaurienti.

quello che mi premeva dire è che il dato "coppia" non indica nessuna prestazione velocistica di un'auto, parlando in termini di fisica.
ma non intendo che non è sufficiente ad indicare il piacere di guida, proprio non indica nulla essendo una misurazione statica e quindi non direttamente relazionabile con le grandezze dinamiche quali accelerazione e ripresa. per potersi legare ad una grandezza dinamica deve essere moltiplicata per il numero di giri, ma allora tanto vale usare la potenza.
ovviamente anche il solo dato di potenza massima non indica tutto, ma se prendo due auto di un segmento e quindi di un peso circa determinato, sapendo la potenza massima posso sapere quali potrebbero essere le prestazioni massime con un ridotto margine di errore.

se ad esempio un'auto delle dimensioni e la forma dell'ibiza mi dicono avere 100cv posso immaginare che non andrà  mai a 230Km/h e non accelererà  mai da 0-100 in 6sec; viceversa se mi dicessero che tale auto ha 250Nm di coppia massima non potrei sapere assolutamente niente, ovvero potrebbe avere un motore da formula 1 come dice hawui e fare i 300Km/h oppure essere un diesel sdi e fare i 160. in pratica con la sola coppia non saprei nemmeno l'ordine di grandezza delle prestazioni, mentre con la potenza potrei ipotizzare indicativamente.

[Elwood D. Blues]

Beh.. facciamo una distinzione tra "carattere" di un propulsore e "prestazioni".. Se si parla di prestazioni pure del motore, senz'altro la Potenza massima è l'unico parametro che ci interessa .. più potenza significa poter fare più lavoro in minor tempo quindi accelerazione migliore e velocità  massima più elevata (questo ovviamente a parità  di condizioni al contorno).. Normalmente i motori con curve di coppia più "piatte" sono più fruibili ma meno entusiasmanti.. motori che erogano la coppia massima a regimi prossimi alla potenza massima invece sono motori prettamente sportivi poco fruibili ai bassi ma più entusiasmanti agli alti regimi..
Parlando poi di prestazioni a 360° bisogna fare un ulteriore distinguo.. perchè per le "prestazioni" contribuiscono tutta una serie di altri parametri, oltre alla potenza del motore, che possono fare la differenza..
per esempio il peso, l'aerodinamica, le gomme, le sospensioni, il pilota (!)

Ho capito perfettamente cosa vuoi dire e sottoscrivo in pieno.
Per essere pignolo e rompibolle, però, ti "punzecchio" sulla parte che ho riportato sopra, ragionando per assurdo. Quando dici che le prestazioni sono rappresentate unicamente dalla potenza massima, sei secondo me in errore (anche se ho capito dal resto del tuo intervento che in realtà  sai cosa voglio dire). Perchè una accelerazione bruciante (e ancora di più una ripresa) è sì sostenibile con alta potenza (sempre a parità  di condizioni al contorno), ma è pur vero che se per assurdo la potenza massima fosse simile ad un picco ad alti giri, o hai un cambio a rapporti infiniti, oppure un motore con meno cavalli ma meglio distribuiti ti frega. La velocità  massima invece effettivamente è più legata alla potenza, stanti le infinite complicazioni che in merito ti da il cambio!
Ho voluto fare l'avvocato del , lo so
Ma sono d'accordissimo con te, le ultime tue righe, che ho riportato sopra, sono perfette e le sottoscrivo!!! Ciao, e sopporta la mia "rompibolleria" . Ma la discussione è bella e interessante!!!