Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Discussioni tecniche sulla meccanica, aerodinamica ed elettronica nel campo automobilistico ...

Messaggioda hawui1 » sab 1 dic 2007, 12:05

Supponendo un funzionamento a regime costante o in accellerazione una massa maggiore è solo una dissipazione di energia!
Come lo è nel caso di una vettura completa!

Scusami se insisto.. ma non sono daccordo.. la massa maggiore influenza solo (a parità  di Forza applicata) qual'è l'accelerazione risultante e viceversa secondo me.. Per frenare quella massa (e quindi dissipare nuovamente l'energia immagazzinata) devi poi dissipare sui freni l'energia equivalente a quella che avevi immagazzinato accelerando la massa.. e questo indipendentemente da QUANTO era quella massa.. quindi l'energia si conserva..

La massa è un accumulatore di energia.. più la fai viaggiare veloce più energia immagazzina.. ma non la disperde di per se..

ecco! infatti! Quanto mi piace l'Elise!!

Piace molto anche a me :lol: :lol: :lol: ..se non avessi avuto i problemini che ho avuto ci avrei fatto un serio pensierino sopra.. :wink:

ANDATA!!!!

Ti prendo in parola.. :wink: se capiti da qst parti fatti sentire !! :ok:
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Messaggioda Bibe » lun 3 dic 2007, 8:32

Scusami se insisto.. ma non sono daccordo.. la massa maggiore influenza solo (a parità  di Forza applicata) qual'è l'accelerazione risultante e viceversa secondo me.. Per frenare quella massa (e quindi dissipare nuovamente l'energia immagazzinata) devi poi dissipare sui freni l'energia equivalente a quella che avevi immagazzinato accelerando la massa.. e questo indipendentemente da QUANTO era quella massa.. quindi l'energia si conserva..

La massa è un accumulatore di energia.. più la fai viaggiare veloce più energia immagazzina.. ma non la disperde di per se..


però scusa, la quantità  di energia immagazzinata è proporzionale alla massa che stai accellerando, quindi sono d'accordo quando dici che si conserva: si conserva per il principio di conservazione dell'energia, ma guardando il bilancio che a noi interessa avremo che: avremo speso più energia per accellerare una massa maggiore, e ne dovremo dissipare di più (con i freni o con le molle dell'UNIAIR) per far rallentare la nostra massa. Quando con la nostra Ibi freniamo, l'energia dissipata con i freni, è tutta energia cinetica che perdiamo (trasformandola) sottoforma di irradiazione termica, ed è energia persa!

Quando accelleri una valvola di grande massa, avrai bisogno, per fermarla, di una molla con maggior carico, e dissiperai proporzionalmente più energia!


mhmh, rileggendo mi sono accorto che è difficile far capire le idee che si hanno in testa... beh, se capito da quelle parti...! :lol:
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Messaggioda Bibe » lun 3 dic 2007, 8:41

hawui, se sei libero ci si può vedere quì:

https://www.ibizatuningclub.com/ITC_Foru ... 918#431918


mi avvicino di molto e magari è l'occasione giusta!

e poi per venire lì, farai la parte BELLA dell'autocamionale della CISA!!! :twisted:

Fammi sapere!
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Messaggioda hawui1 » lun 3 dic 2007, 12:56

Quando accelleri una valvola di grande massa, avrai bisogno, per fermarla, di una molla con maggior carico, e dissiperai proporzionalmente più energia!

Dipende da "come" la fermi... Se la fermi con un freno è vero.. perchè l'energià  che avevi immagazzinato la disperdi in attrito=calore = energia perduta-.. In realtà  se comprimi una molla non fai altro che immagazzinare energia nella molla.. quando la valvola torna indietro verso il punto di equilibrio (valvola chiusa, camma che non preme) sarà  la molla che estendendosi compierà  lavoro su di te.. restituendo pari pari l'energia immagazzinata.. :wink: In altre parole.. nella fase decrescente della camma la molla di chiusura restituisce energia aiutando la camma a ruotare..

Anche qui.. ovviamente il caso è teorico.. in pratica ci saranno degli attriti sia nella fase di compressione della molla che di rilascio.. ovviamente questi attriti saranno in qualche misura anche dovuti alla forza di inerzia che va a sommarsi a quella di compressione/rilascio.. Nessun meccanismo può essere totalmente conservativo, altrimenti avremmo scoperto il moto perpetuo (!!) però se vai a fare un bilancio energetico sul campo, dubito che ci siano enormi differenze..

Nel senso.. se misuri l'energia persa nella distribuzione di un certo motore con valvole tradizionali ad un certo numero di giri e poi monti su delle valvole in iconel e riprovi allo stesso numero di giri dubito che noterai differenze sensibili.. chiaramente magari in F1 dove anche 5hp su 900 possono fare la differenza tra vincere o perdere una gara, tra una pole e una seconda fila ed in più i motori girano a 19.000 giri/min (fino a qualche anno fa anche abbondantemente oltre) la cosa avrà  una grande importanza anche sotto l'aspetto delle perdite per attrito ma su un motore "umano" la vedo dura..

Poi magari mi sbaglierò... :wink:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Elwood D. Blues » gio 28 feb 2008, 15:32

Grande discussione... Siccome aspirante ingegnere motorista, mio malgrado :lol: :P :wink: , lo sono sul serio, mi sento molto attratto da questo topic!!!
Adesso mi rileggo tutto per benino e poi... rilascerò il mio "autorevole" :lol: parere. Se riesco a stare dietro alle cose già  difficilissime che ho iniziato a leggere!!! :oops: :?:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Cbx-FR » gio 28 feb 2008, 18:23

Elwood D. Blues,
Belli i vostri manuali dei CR che avete studiato qualche settimana fà  per l'esame. :oops: :wink:
Domenico mi ha passato un po di roba. Fighissima sta roba.
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Elwood D. Blues » gio 28 feb 2008, 22:47

Cbx-FR ha scritto:Elwood D. Blues,
Belli i vostri manuali dei CR che avete studiato qualche settimana fà  per l'esame. :oops: :wink:
Domenico mi ha passato un po di roba. Fighissima sta roba.

Già ... Tutto se non devi darci un esame sopra!!! :lol: :wink:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Elwood D. Blues » sab 1 mar 2008, 20:14

Chiedo scusa per il ritardo, ma ho cercato di rileggere tutto in modo da limitare al massimo le ripetizioni di quando è stato già  detto; inoltre una volta che ero arrivato quasi alla fine del mio intervento ho chiuso la pagina di Explorer nel casino perdendo tutto... che stupido... <_< :_( :evil:
Di seguito le cose che mi sono appuntato leggendo i post già  presenti:

1) Dopo essermi (non so perché) massacrato il cervello per un po', sono giunto alla totale evidenza che ha ragione hawui: il peso del pistone non incide sul rendimento del motore, ovviamente, al di là  degli attriti, trascurabili in linea di massima ma pur evidenti e tangibili. L'energia che il pistone continua a scabiare con l'albero motore in conseguenza della sua massa e del suo moto armonico è conservativa. Perciò è vero sempre che riducendo le masse traslanti ci guadagno sempre, ma nel rendimento solo per gli attriti;
2) Sinceramente non capisco tutti i problemi di conservatività  e di energia persa nella molla di richiamo. Il sistema Uniair agisce come un normale sistema tradizionale, in buona sostanza. La camma trasferisce il moto alla valvola in base al suo profilo solo nel caso che l'elemento rigido posto tra esse. Questo elemento rigido (che proprio rigidissimo non è, e infatti genera piccoli ritardi che vanno presi in considerazione nella taratura; questo perchè si è preferito infine usare l'olio motore e non un olio idraulico specifico con circuito a parte, che avrebbe avuto migliori caratteristiche di incomprimibilità , in modo da non rischiare trafilaggi tra i due circuiti e relativi problemi) è l'olio, che è mantenuto bloccato tra le due parti da una valvola solenoidale che ne impedisce il trafilaggio verso il ritorno al serbatoio (coppa olio, dalla quale è continuamente rigenerato verso la testa dalla pompa olio); se voglio che la valvola segua completamente il profilo della camma, farò in modo di mantenere sempre eccitato il solenoide. Viceversa, per early closing o late opening andremo a modificare i periodi di eccitazione. In questo modo il tentativo della camma di comprimere l'olio nella specifica camera e mettere in moto la valvola sarà  vano: l'unico effetto sarà  il rapido trafilaggio dell'olio a serbatoio, sospinto dalla discesa del pistoncino mosso dalla camma. Per tutto il tempo la valvola sarà  mantenuta in contatto con il volumetto di olio da una molla praticamente uguale a quelle usate su qualsiasi motore al mondo; se il volumetto è bloccato, verrà  compresso e la pressione generata sposterà  la valvola comprimendo la molla di richiamo; se invece il volumetto fosse aperto a scarico, la camma girerebbe a "vuoto", lasciando che la molla di richiamo mantenesse in chiusura la valvola. Perciò perchè questa molla dovrebbe disperdere più energia di una molla tradizionale? Al limite, lavorando meno, dovrebbe "spendere" meno!!! Sarà  poi anche vero che si aumentano le inerzie del sistema (poi in realtà  credo che la variazione sia minima e tutta da dimostrare), e oggi si va a limare pure quello (comando a roller finger, con camma che agisce centralmente ad un "dito" su un cuscinetto a rullino, con un estremo che agisce sullo stelo e un estremo che agisce sul fulcro-punteria), però alla fine con l'Uniair è tutto da dimostrare che le mase alterne aumentino rispetto ad un sistema a punterie idrauliche tradizionale.

3) La mancanza della farfalla è di certo un bene!!! Il coefficiente di efflusso, rispetto a valvola, è notevolmente peggiore, e causa spesso perdite di carico forti, specie a medi carichi. Il fungo della valvola invece "accompagna" abbastanza il flusso, e inoltre così si trova sempre pressione atmosferica a spingerlo :ok: Così si sfrutta meglio la colonna d'aria per il riempimento, e la quantità  di aria immessa è gentita direttamente dall'alzata valvola, senza avere il "doppio" controllo che condizionava la portata in funzione della sezione più stretta tra quella della farfalla e quella della valvola nelle varie fasi della sua corsa (minore sezione ai primi istanti di corsa, e maggiore al procedere della corsa)

4) L'iniezione diretta è sicuramente una importante tecnologia, sulla quale oggi in tanti, CRF- Fiat compresi, stanno spendendo molto tempo e denaro. Ma di sicuro è una tecnologia che ben si sposa con il sistema Uniair, non deve essere vista come una alternativa!!!

5) A parità  di combustibile iniettato, se con un sistema Uniair ottengo più potenza, di conseguenza abbasserò verosimilmente i consumi, perchè vorrà  dire che potrò mediamente traslare il mio utilizzo del motore a regimi più bassi!!!

6) Purtroppo anche variando i materiali, oggi non si va oltre gli 8000 giri, Ferrari si è informata, ma nada... problemi di dinamica dell'idraulica... Ma lavaorandoci, in futuro, di sicuro riusciranno a migliorare.

7) Lo swirl è molto sfruttato a carichi parziali, con l'Uniair, differenziando l'apertura delle due valvole di aspirazione: a carichi parziali e giri medio-alti facendo due early closing con tempi diversi di chiusura; a bassi giri con un early closing e un partial lift oppure con l'apertura alternata delle valvole tra un ciclo e l'altro con early closing.

8)Tutto ciò per dire che l'Uniair da vantaggi, eccome. Se così non fosse stato, non ci spendevano tempo e denaro in CRF per un sacco di anni!!!
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Bibe » ven 11 set 2009, 8:30

qualche nuova immagine e un video...

http://www.easycarblog.com/wp-content/g ... nology.jpg

http://img.worldcarfans.com/2009/3/larg ... logy_2.jpg

video:

http://www.worldcarfans.com/10903091771 ... -emissions

certo che... 10% in meno di emissioni... 10 % in più di potenza; 15% in più di coppia.... sembra quando dovevano promuovere l'iniezione diretta (in generale, non parlo di FIAT...)
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda godzillatdi » ven 11 set 2009, 12:16

direi molto suggestivo .....pero' come sempre bisognera' vedere i risultati che ci saranno nel lungo periodo :)
ultimamente mi rendo conto che la gente ha paura di cio di cui non dovrebbe e non ne ha di cio di cui dovrebbe ....son io che vado al contrario??
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Bibe » ven 11 set 2009, 12:25

è anche interessantissimo, tecnicamente parlando...

solo che lo vedo troppo complesso per la produzione di serie... e poi... voglio vedere quali sono i benefici effettivi...
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda godzillatdi » ven 11 set 2009, 12:39

Bibe ha scritto: è anche interessantissimo, tecnicamente parlando...

solo che lo vedo troppo complesso per la produzione di serie... e poi... voglio vedere quali sono i benefici effettivi...
Be' se consideriamo che generalmente i benefici (per ragioni pubblicitarie ) vengono un po gonfiati ... penso che se qualcuno da per oro colato quello che dicono rimarra un po deluso :lol:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda max-NLT » ven 11 set 2009, 12:56

godzillatdi ha scritto: direi molto suggestivo .....pero' come sempre bisognera' vedere i risultati che ci saranno nel lungo periodo :)


10anni di progettazione e sperimentazione spero siano serviti a garantire il "dopo"...

Come dico sempre della FIAT odio tutto ma ho sempre apprezzato il discorso motori, ora vediamo un po' se questa nuova tecnologia che hanno appena introdotto con la MiTo sulla produzione di serie sia effettivamente un passo avanti... Aspettiamo i primi test e sensazioni vere... :)
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda godzillatdi » ven 11 set 2009, 18:58

max-NLT ha scritto:
godzillatdi ha scritto: direi molto suggestivo .....pero' come sempre bisognera' vedere i risultati che ci saranno nel lungo periodo :)


10anni di progettazione e sperimentazione spero siano serviti a garantire il "dopo"...

Come dico sempre della FIAT odio tutto ma ho sempre apprezzato il discorso motori, ora vediamo un po' se questa nuova tecnologia che hanno appena introdotto con la MiTo sulla produzione di serie sia effettivamente un passo avanti... Aspettiamo i primi test e sensazioni vere... :)
Per carita' io non mi metto certo a dire che la fiat non ha fatto le cose per bene .. ma in ogno caso per quanti test possano aver fatto ..i risultati veri si vedranno solo quando le macchine cominceranno ad'avere dei km ....se non sbaglio anche il gettonatissimo mjet all'inizio ha avuto le sue rogne :wink:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda max-NLT » sab 12 set 2009, 9:37

eh ma dietro il multijet non c'era tutto sto lavoro alla fine... qui si parla di un sistema particolare dove non si possono concedere erroracci perche' o funziona bene o non mi sembra un sistema ritoccabile e migliorabile dopo.... :!:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda godzillatdi » sab 12 set 2009, 11:53

max-NLT ha scritto: eh ma dietro il multijet non c'era tutto sto lavoro alla fine... qui si parla di un sistema particolare dove non si possono concedere erroracci perche' o funziona bene o non mi sembra un sistema ritoccabile e migliorabile dopo.... :!:
Be' magari dopo 30000 km quel motore comincia ad'accusare delle rogne che nei test non sono venuti fuori ...del resto considera che il tipo di guida che adotti (rispetto a delle prove ) puo' avere un' impatto diverso ....o magari l'incuria di certa gente puo' essere fatale ....insomma finche le macchine non gireranno per strada con quei motori e non avranno un po di km sul groppone , fare delle valutazioni cosi' perentorie la vedo dura :)
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda Bibe » sab 12 set 2009, 12:57

godzy, tu parli dopo 30.000 km, io invece pensavo al dopo, ai 100.000....

:)
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda godzillatdi » sab 12 set 2009, 13:00

Bibe ha scritto: godzy, tu parli dopo 30.000 km, io invece pensavo al dopo, ai 100.000....

:)
Be' diciamo che dopo un 30-40000 km qualche valutazione si pyu' gia' fare ... comunque speriamo che duri piu' di 100000 km :)
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda max-NLT » sab 12 set 2009, 16:21

io penso che comunque necessiti di manutenzione ben programmata, i solenoidi non hanno una vita molto lunga nelle varie tipologie di applicazione... magari insieme alle candele ti cambiano i solenoidi... costosissimi sicuramente :lol:
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Re: Nuove tecnologie MULTIAIR e UNIAIR da FIAT

Messaggioda godzillatdi » dom 13 set 2009, 2:15

max-NLT ha scritto: io penso che comunque necessiti di manutenzione ben programmata, i solenoidi non hanno una vita molto lunga nelle varie tipologie di applicazione... magari insieme alle candele ti cambiano i solenoidi... costosissimi sicuramente :lol:

Be' essendo un motore comunque con un funzionamento cosi' particolare e' probabile che gli interventi (manutentivi ) non siano proprio a buon mercato :lol:
ultimamente mi rendo conto che la gente ha paura di cio di cui non dovrebbe e non ne ha di cio di cui dovrebbe ....son io che vado al contrario??
si è felici quando si ha ciò che ci piace non quando si ha cio' che piace agli altri
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