Le sospensioni più diffuse: McPherson, Quadrilatero Alto ecc

[Devilcrow]

..poi vorrei dire..il 1.4 3 cilindri da 80 cv è il migliore nei consumi e in prestazioni solo la Clio 1.5 90 cv le sta davanti..sul misto sono riuscito a tenere testa ad auto col doppio dei cavalli..è inutile averne tanti e non saperli usare..conta più che altro l'abilità  e poi non ho ESP e TCS vuoi mettere!

p.s. ..lo ripeto un'altra volta..questa auto, a differenza dei fighetti, è un'auto che IO ho comprato per la famiglia, la mia la comprerò l'anno prossimo!

[robi2000ts]

a me non fa schifo la SEAT o l'ibiza in generale. Anzi, trovo che la VolksWagen abbia fatto un ottimo lavoro di setup delle vetture spagnole, perchè con la stessa meccanica di auto tutto sommato telaisticamente "semplici", ha saputo dare un'impronta sportiveggiante alla gamma.

quello che voglio dimostrare con questa discussione è principalmente il fatto che non si può far che prendere un pianale e ficcarci sopra le sospensioni che più aggradano, perchè non è così semplice. E' fattibile, certo, ma non semplice. E nemmeno economico, per una casa che fino a 3 anni fa era data per FALLITA.

Ora, come ho già  detto sai anche tu che l'ibiza ottiene ottimi risultati di handling, purchè ormai non i migliori della categoria (ma quando usci' lo erano) nonostante si affidi ad un collaudato e semplice schema mcpherson+interconnesse. Pertanto, non reputo che l'alfa Mi.To. debba per forza affidarsi ad un sistema più complesso e costoso per fare comunque quello che potrebbe fare con un sistema piu' semplice e con l'aiuto delle sospensioni contrattive.

Potete anche venirmi a parlare di prestigio e di prezzo, e su questo potrei anche darvene atto, ma ripeto, la VW è l'esempio lampante di come si può far pagare due prodotti uguali sottopelle anche 7-8000 mila euro in meno o in più. Prendete la Leon e la A3: meccanicamente identiche, hanno di differenza solo la qualità  delle plastiche interne.
VW inoltre sta sviluppando un "superpianale" che consentirà  di costruire TUTTE le auto del gruppo partendo dalla A1-Polo-Ibiza-Fabia fino ad arrivare ad A4-Passat-Octavia-Bolero-Superb. Credo che attaccare la Fiat e l'Alfa, in questo caso, per la troppa somiglianza meccanica sia quantomeno fuori luogo.

per il resto dei chiarimenti, parliamone in PVT.

Ma infatti chi ha detto che le VW valgono quello che costano? Io i soldi che ho speso per l'ibiza li posso ancora ancora giustificare (anche se secondo me anche macchine piccole se le fanno pagare un po' troppo), ma non mi sentirei mai di comprare una VW perchè secondo me tutti quei soldi non sono giustificati..

[Devilcrow]

..appunto..chi compra Audi per carità  ha qualità  ma certamente i materiali utilizzati non costano 6.000 euro come lo stesso la differenza tra G Punto e Mi.To non è giustificata..
..poi dimenticavo..Bibe se su un quadrilatero alto ci butti su ammo+molle della Monroe non potrai certo sfruttarle al meglio, a parità  di ammortizzatori non c'è dubbio il quadrilatero alto è il migliore utilizzabile su un'auto con dietro un multilink poi è perfetta e il multilink è meno ingombrante di un McPherson o di un quadrilatero alto, è solo più costoso ma in quanto a risultato..non ce n'è come il multilink!

[Bibe]

bah, beh, boh, ce n'è da parlarne...

per il resto, ogniuno ha le sue idee.

[Devilcrow]

..si vabbè..è tutto riassunto
..sul risultato finale conta tutto non ci si può limitare ad una cosa sola o affidarsi alla singola sospensione..bisogna curare ogni particolare per esempio bisogna tener conto per prima cosa del pianale e del motore (sia coppia che cavalli) poi tutto il resto..cambio, del o dei differenziali a seconda del mezzo e della trazione, semiassi, ammo, molle, gomme, cerchi, consumi, peso, bilanciamento dei pesi e delle masse sospese, il comfort che si vuole ottenere etc etc..tutto ciò andrà  ad influire sul comportamento finale della vettura!

[cuprabenza]

Adesso dici che Leon e A3 sono identiche di meccanica mentre prima dicevi che erano su 2 mondi differenti?? Decidiamoci!!

dove l'avrei scritto scusa?

Qui non abbiamo ancora capito che i quadrilateri deformabili (adottati nelle F1) sono il miglior sistema al mondo attuale abbinabile ad una vettura con vibrazioni, cambi di direzione e prestazioni estreme impareggiabili da un McPherson e l'unica maniera di tenere fissa e dritta una ruota è ancorare le ruote sia alla sospensione che al telaio ottenendo stabilità  ineguagliabile e che soprattutto ha quel vantaggio che nessuno qua ha evidenziato..le molte meno vibrazioni trasferite sullo sterzo rispetto ad un semplice McPherson in presenza di buche o asfalto irregolare altrimenti le case più povere avrebbero adottato un alternativo McPherson se fosse stato almeno possibile competere ma non è affatto così!!
Con un McPherson apparte che ti frattureresti i polsi a guidare 1 ora 30 minuti in piste disconnesse ma non si avrebbe lo stesso risultato e allora che cos'hanno inventato? Il quadrilatero alto anche per le vetture di Granturismo e ancora per le vetture stradali..qual'è la differenza? Toh..la possibilità  di poter essere adattate anche a telai progettati per un'nstallazione dei McPherson..ragazzi è italiano..state facendo tutto voi

perchè le alfa utilizzano i quadrilateri deformabili adesso?
mi sa che tu non hai ancora capito la differenza tra quadrilatero deformabile e quadrilatero alto e dire che ti ho fatto anche i disegnini
il quadrilatero DEFORMABILE è un'evoluzione dei triangoli sovrapposti, e non c'entra un fico secco con il quadrilatero ALTO montato sulle alfa che come hai detto tu stesso è un'evoluzione del mcpherson...

Si sono chiesti..chi nel segmento B ha il quadrilatero alto? Nessuno, hanno tutti McPherson..bene quanto costano le McPherson? Tra tutto 1.000 euro in meno..perfetto se vendiamo 40.000 auto moltiplicato 1.000 otterremo un bel risparmio pari a 40.000.000 di euro..costo produzione auto..6.000-7.000 euro fate un po' i vostri conti
Vi pare che per non spendere 1.000 euro in più si debba rovinare la tradizione?? L'Italia va male perchè abbiamo perso i valori!

l'italia va male perchè purtroppo c'è gente che pensa di saperla sempre più lunga degli altri

[Devilcrow]

..come sempre interpreti a modo tuo i msg..era una precisazione del perchè in Formula 1 utilizzano i quadrilateri deformabili..poi ho spiegato il perchè hanno subito le variazioni..eppure era facile da capire

Scritto da Cuprabenza:
Potete anche venirmi a parlare di prestigio e di prezzo, e su questo potrei anche darvene atto, ma ripeto, la VW è l'esempio lampante di come si può far pagare due prodotti uguali sottopelle anche 7-8000 mila euro in meno o in più. Prendete la Leon e la A3: meccanicamente identiche, hanno di differenza solo la qualità  delle plastiche interne.
..perdita di memoria a breve termine?

Scritto da Cuprabenza:
l'italia va male perchè purtroppo c'è gente che pensa di saperla sempre più lunga degli altri

..sei la conferma di quel che dici!

[cuprabenza]

..come sempre interpreti a modo tuo i msg..era una precisazione del perchè in Formula 1 utilizzano i quadrilateri deformabili..poi ho spiegato il perchè hanno subito le variazioni..eppure era facile da capire

io in italiano ho sempre avuto la media dell'8, ergo, credo di saper interpretare bene ciò che scrivi. ho riletto il tuo messaggio, e se non specifichi che passi da un argomento all'altro, non si capisce.

Scritto da Cuprabenza:
Potete anche venirmi a parlare di prestigio e di prezzo, e su questo potrei anche darvene atto, ma ripeto, la VW è l'esempio lampante di come si può far pagare due prodotti uguali sottopelle anche 7-8000 mila euro in meno o in più. Prendete la Leon e la A3: meccanicamente identiche, hanno di differenza solo la qualità  delle plastiche interne.
..perdita di memoria a breve termine?

certo, questo me lo ricordo bene, non mi ricordo dove avrei detto che la A3 e la Leon sono diverse tecnicamente.

[Devilcrow]

Sei l'unico che non l'aveva capito..credo..vabbè tralasciamo va..
Cambio discorso!!
..io direi che l'argomento sia finito..questo post lo vedo più come una tua sfida personale nei miei confronti quindi se non c'è nient'altro da chiarire io avrei finito di rispondere..

[robi2000ts]

E pensare che l'alfa i doppi triangoli li usava già ... E in pratica erano anche quadrilateri deformabili..

[cuprabenza]

..io direi che l'argomento sia finito..questo post lo vedo più come una tua sfida personale nei miei confronti quindi se non c'è nient'altro da chiarire io avrei finito di rispondere..

beh, se tanto tu sei convinto di dire cose giuste e nessuno può farti cambiare idea, resta pure della tua opinione, io questo post l'ho aperto per dire cose corrette, e l'ho fatto.
se poi tu vuoi continuare la tua tesi, fallo pure, ma ogni qualvolta dirai una cosa sbagliata, ci sarà  il sottoscritto pronta a correggerla
del resto i forum servono per fare informazione, non disinformazione.

[Devilcrow]

E pensare che l'alfa i doppi triangoli li usava già ... E in pratica erano anche quadrilateri deformabili..

..già  ma la gente mica conosce il passato!

Cuprabenza tu stai dicendo cose basate sui costi che secondo te sono giuste come se lavorassi in Fiat..la spiegazione di cos'è un quadrilatero o un McPherson o qualsiasi altra cosa che sia una sospensione è una sola e valida per tutti, una volta analizzata il post non ha più senso se non quello di chiarire ad altre persone i vantaggi e gli svantaggi che queste forniscono ad una vettura..tu invece stai principalmente scusando la Fiat del perchè non ha adottato il quadrilatero alto anche su questa "Alfa" e il tuo non è un parere tecnico/ingegneristico ma personale..la Mi.To altro non è che un puzzle proprio come le Seat di oggi, solo che le Seat da Fiat passando alla VW hanno fatto il salto di qualità  e la Seat non vantando di una grande tradizione storica ha potuto stravolgere le auto a beneficio dei suoi acquirenti, infatti nessuno ne è rimasto scandalizzato, anzi, mentre per l'Alfa il discorso è molto diverso ed ha già  perso un sacco di clienti in passato, spero solo che questa decisione non sia eccessivamente pesante per il futuro del miglior marchio italiano!

Scritto da Cuprabenza:
i forum servono per fare informazione, non disinformazione.

..appunto..non per convincerli che tu hai ragione e ne sai più di tutti!

[cuprabenza]

finchè si parla di pareri personali hai perfettamente ragione. che seat abbia fatto un salto di qualità  non lo metto in dubbio, ma resta il fatto che in quanto a qualità , adesso, Fiat non ha nulla da invidiare a Seat. Il discorso è diverso per il passato, perchè Seat era una società  satellite di Fiat che costruiva riproduzioni delle loro auto su licenza e in economia.

detto questo voglio chiederti:
se davvero il quadrilatero alto è così economico e facile da costruire quanto un mcpherson, perchè non lo utilizzano tutti?
perchè la honda fino a 10 anni fa costruiva la civic con il quadrilatero alto e adesso sono passati a mcpherson ed interconnessi?

forse perchè è più costoso? perchè è più complesso da costruire? perchè è più pesante? perchè devi accoppiarlo a sospensioni efficaci anche al posteriore?
la risposta è SI' in tutti i casi.

questi non sono pareri personali. quando ci sarà  un'ibiza con il quadrilatero alto, allora sarò io il primo a dire che la Mi.To. è una ciofeca perchè non lo adotta.
ma fintanto che l'Ibiza, che per il TUO PARERE PERSONALE è la migliore del segmento, non le utilizza ma si basa su mcpherson ed interconnesse, la Mi.To. mi va bene anche e SOLO con il dispositivo DNA.

[robi2000ts]

No, guarda, il problema non è semplicemente il fatto dei costi e il fatto che magari la mito con i mcpherson davanti e le interconnesse dietro andrà  più o meno bene. Il fatto è che una casa che ha sempre portato avanti un discorso di eccellenza, di innovazione, di utilizzo di tecnologie "particolari" o per lo meno ne ha portato avanti lo sviluppo e ha cercato di innovare, si trova adesso (come nel recente passato del resto) a fare il passo del gambero, a tornare indietro a soluzioni più "grezze" che la fanno ripiombare in mezzo al calderone della concorrenza.
Il vero alfista (e non intendo i fighetti modaioli che oggi comprano alfa, domani VW, dopodomani seat e fra una settimana BMW..) ha sempre preteso, acquistato, ed è andato fiero di mezzi che tecnologicamente avevano qualcosa di particolare che li differenziava dalla "massa". Che fosse la trazione posteriore con l'autobloccante, che fosse il transaxle, che fosse il De Dion, il variatore di fase, il twin spark, il quadrilatero alto, il V6, il jtd e il mjet, ecc..., c'è sempre stato qualcosa di cui andare "fieri".
Se ora tolgono pure quelle cose, perchè uno dovrebbe comprare Alfa (pagandola anche più cara di altre marche), quando guardando la concorrenza ci sono tanti, tantissimi prodotti ugualmente validi?
Perchè uno dovrebbe comprare Alfa e non VW?
Perchè dovrebbe comprare un'Alfa e non una Fiat, che generalemnte costa meno, o una seat, o un'opel?

E' questo l'unico problema! Non c'è nessun motivo, secondo me, a parte il marchio che ste macchine portano sul muso!

Mi domando e dico: perchè uno spendeva qualcosa in più e prendeva 147 invece di ibiza? Ebbene, perchè dovrebbe continuare e spendere di più per comprare la Mi.to e non un mezzo dello stesso segmento, ma di un altra casa?
Per me siamo sempre più vicini al disastro. Serve poco fare l'8c competizione, fare quegli spot assurdi che parlano di passato, presente e futuro, quando poi il prodotto è questo..

[Devilcrow]

Nel primo pezzo tu ti stai sempre basando su una Fiat di oggi e una Seat di 8 anni fa..aspetta la nuova per fare confronti!
Il passato Seat era si una scelta mirata al risparmio ma anche su imposizioni Fiat..se avesse fatto vetture di qualità  uguale o superiore credi davvero che Fiat avrebbe accettato l'accordo? Io non credo proprio
Per quanto riguarda il quadrilatero alto non ho mai detto che siano economici ma non sono neanche su un'altro pianeta come prezzi altrimenti sarebbero rimasti tecnologia per Supersportive e mai adottate su auto alla portata di tutti proprio come la Civic vecchia..sulla nuova Civic, non so se ti rendi conto delle dimensioni maggiori, dei cerchi maggiorati, del telaio rivisto e rinforzato, idem il motore ha subito un incremento decisamente prestazionale e tutto il resto è stato adeguato in maniera tale da poter rendere possibile un miglioramento delle prestazioni nonostante l'obbligata scelta di abbandonare l'efficacissimo sistema del quadrilatero alto semplicemente perchè avrebbe appesantito troppo l'auto e hanno puntato tutto sul design futuristico e innovazioni tecnologiche dell'auto non certo per spazi e costi visto che ora ce ne sarebbe di più e se lo abbini a dei McPherson posteriori va più che bene altrimenti fai la chicca di metter su i multilink e il capolavoro è fatto ma questo si che è costoso e graverebbe sul peso finale dell'auto, famoso tallone d'Achille di sempre delle Alfa!
..se poi vuoi una risposta ancora più tecnica la scelta è stata anche obbligata per il semplice fatto che il telaio è stato progettato per una deformazione programmata offrendo più protezione sia ai passeggeri che alle altre auto in caso d'impatto e optando per il quadrilatero alto questo non sarebbe stato possibile ottenerlo per via della sua struttura robusta e prolungata verso l'alto!
Basarsi su quello che fa la concorrenza offrendo il pari non è una tradizione Alfa e un vero Alfista con la A maiuscola storcerebbe il naso, il sistema DNA vedrai che sarà  una cavolata tipo il Q2 (bel sistema ma il Generale Lee l'adottava già  nel '69 solo che non era elettronico)
..se sei contento tu di farti prendere in giro dalla Fiat mi fa piacere e non ho niente da obbiettare!

[Devilcrow]

Grande Roby..concetto azzeccato in pieno!

[DRCrcK]

io direi che l'argomento sia finito..questo post lo vedo più come una tua sfida personale nei miei confronti quindi se non c'è nient'altro da chiarire io avrei finito di rispondere..

io concorderei, xchè voi 2 adesso avete un po' esagerato.state lottando su troppi fronti.

ok le discussioni tecniche.... fantastiche
ma mi sembra che ancora una volta ci si riduce a dire "ce l'ho + lungo" ....

[Bibe]

quoto DRCrck,

ho smesso di scrivere e di esprimere mie opinioni, perchè tanto questo post parla di altro...

[cuprabenza]

No, guarda, il problema non è semplicemente il fatto dei costi e il fatto che magari la mito con i mcpherson davanti e le interconnesse dietro andrà  più o meno bene. Il fatto è che una casa che ha sempre portato avanti un discorso di eccellenza, di innovazione, di utilizzo di tecnologie "particolari" o per lo meno ne ha portato avanti lo sviluppo e ha cercato di innovare, si trova adesso (come nel recente passato del resto) a fare il passo del gambero, a tornare indietro a soluzioni più "grezze" che la fanno ripiombare in mezzo al calderone della concorrenza.

Robi, questo non è più possibile, nel presente attuale. 30-40-50 anni fa la situazione era ben diversa, c'erano molte meno case automobilistiche che vendevano in europa (le giapponesi e le coreane non sapevamo manco cosa fossero, praticamente), e le case costruttrici europee non avevano tutte il know-how necessario per pareggiarsi a livello tecnico. per questo c'erano quelle che spiccavano e altre che inseguivano.
attualmente, le cose stanno molto diversamente. le case costruttrici si sono avvicinate tra di loro in quanto a tecnologia, e se prima la meccanica faceva da padrone, adesso è l'elettronica che ha preso il sopravvento. durante la fase di progettazione di una vettura si fanno talmente tante simulazioni, proiezioni, emulazioni cavoli e ammazzi che nulla è lasciato al caso.
un esempio pratico. prendiamo la 147 e la Leon. Tra le due c'è una certa differenza di impostazione telaistica, perchè su una troviamo il quadrilatero e sull'altra il mcpherson. eppure le differenze non è che sono così abissali.

Perchè uno dovrebbe comprare Alfa e non VW?
Perchè dovrebbe comprare un'Alfa e non una Fiat, che generalemnte costa meno, o una seat, o un'opel?
E' questo l'unico problema! Non c'è nessun motivo, secondo me, a parte il marchio che ste macchine portano sul muso!
Mi domando e dico: perchè uno spendeva qualcosa in più e prendeva 147 invece di ibiza? Ebbene, perchè dovrebbe continuare e spendere di più per comprare la Mi.to e non un mezzo dello stesso segmento, ma di un altra casa?

Vedi, è lo stesso discorso che facevo prima io. Perchè dovrei comprarmi una A3 piuttosto che una Golf? Perchè una Golf invece che una Leon?
Poi chiariamoci: non è che la Mi.To. e la Gpunto siano così uguali eh... certo condividono la meccanica, ma la Mi.To. ha equipaggiamenti e soluzioni tecniche migliori. Se tralasciamo il discorso degli interni (sicuramente meglio rifiniti della punto e con la possibilità  di pellami vari) e di altre chicche (come per esempio le portiere con il finestrino a giorno), troviamo le sospensioni contrattive (novità  del segmento), il differenziale autobloccante elettronico (che funziona paro paro a quello che monta la BMW), il nuovo turbo 1.8 multiair e via discorrendo.

dovete guardare al target a cui si riferisce l'auto, non semplicemente al marchio: una volta c'era l'Alfasud (e Fiat ancora non ci aveva messo lo zampino) che si rivolgeva ai pi giovani, adesso c'è la Mi.To.
non bisogna essere in questo senso "chiusi" mentalmente, perchè se vi guardate attorno, ci sono persino le case sportive che si mettono a costruire i SUV... e nessuno si è mai lamentato

[Bibe]

riporto il post sulla discussione delle differenze di reazioni allo sterzo tra quadrilatero alto e mcPherson:


ho provato un paio di auto con l'autobloccante, la Q2 e l'integra, beh, tutte e due con il "quadrilatero alto" , ma una col torsen e l'altra con un ben più cattivo autobloccante a lamelle...

q2: quasi non si sentiva

integra: bisogna essere dei piloti per prevedere le reazioni dello sterzo in condizioni di bagnato (condizioni in cui ho provato l'intergra più di un paio di volte...)


parere mio:

il quadrilatero alto trasmette ne più ne meno, le stesse forze sullo sterzo del mcpherson.

anche perchè alla fine le reazioni derivano da altri fattori:

- angolo di Ackerman - Jeantaud
- Caster
- lo stesso Camber
- e per finire il King pin.

questi sono angoli in comune con qualsiasi sospensione, e quindi non vedo perchè tra mcpherson e quad alto debbano esserci delle differenze.