Perdita di aderenza: il sottosterzo e il sovrasterzo

[robi2000ts]

Beh su quello sono pienamente daccordo, le TP di una volta sono le meio!
In teoria si dovrebbero guidare entrambe per avere un confronto bello preciso però in pista si vedono anche i limiti e se le differenze sono così eccessive, basta saper guidare tenendo la corda e si potrebbe fare un confronto anche per quanto riguarda l'abitacolo!
Auto sportive di media stazza ovviamente, le sportive che intendi tu hanno troppi zeri e numeri alti per il mio portafoglio!

Mah, dipende... Resto dell'idea che è sempre meglio una buona TA che una TP piena zeppa di problemi e/o difetti.
Ragazzi, diciamoci la verità , una 75 TS la prende nei denti da una 156 2.0 TS... In frenata, in accelerazione, in velocità  massima... Solo in percorrenza di curva può essere allo stesso livello, se non migliore...
Il tempo della traz. posteriore su auto stradali con potenza medio-bassa è finito, non ha senso utilizzarla, per vari motivi!

Se invece uno nella macchina non cerca solamente le prestazioni assolute, è un'altra cosa.. Però per quello ci sono le auto stroriche. Ci si diverte molto di più con una TP degl ianni '80 che non con una del giorno d'oggi! Se si compra una TP nuova ci si deve SCORDARE di poter fare quello che si faceva con le "vere" Alfa o con i BMW e30 ed e36..
Che senso ha produrre una macchina a TP più complicata e più costosa che alla fine, in strada, si comporterà  esattamente come tutte le altre TA??

[cuprabenza]

Mah, dipende... Resto dell'idea che è sempre meglio una buona TA che una TP piena zeppa di problemi e/o difetti.
Ragazzi, diciamoci la verità , una 75 TS la prende nei denti da una 156 2.0 TS... In frenata, in accelerazione, in velocità  massima... Solo in percorrenza di curva può essere allo stesso livello, se non migliore...
Il tempo della traz. posteriore su auto stradali con potenza medio-bassa è finito, non ha senso utilizzarla, per vari motivi!

Se invece uno nella macchina non cerca solamente le prestazioni assolute, è un'altra cosa.. Però per quello ci sono le auto stroriche. Ci si diverte molto di più con una TP degl ianni '80 che non con una del giorno d'oggi! Se si compra una TP nuova ci si deve SCORDARE di poter fare quello che si faceva con le "vere" Alfa o con i BMW e30 ed e36..
Che senso ha produrre una macchina a TP più complicata e più costosa che alla fine, in strada, si comporterà  esattamente come tutte le altre TA??

bè, questo dipende dall'evoluzione tecnologica.
cmq vorrei a proposito di Alfa, fare una precisazione.
la 75 è stata l'ultima Alfa a trazione posteriore, che utilizzava una impostazione tecnologica vecchia di 15 anni e che ormai mostrava la corda nei confronti delle concorrenti più agguerrite (ok, l'alfetta quando uscì sul mercato era tre spanne avanti a tutte le altre, ma gli anni passano per tutti). pertanto, continuare ad utilizzare la stessa telaistica e configurazione transaxle-dedion e quel pianale non era possibile. sappiamo tutti che nell'86 l'alfa venne accorpata a fiat-lancia, che dal canto loro non utilizzavano la trazione posteriore da un pezzo.
la produzione di una vettura a trazione posteriore non è molto più costosa di una trazione anteriore, ma lo è la fase di sviluppo, se questa deve essere condotta da zero. per questo fiat non ha mai affrontato questo problema per ridonare alle alfa la trazione dalla parte giusta.
ora, con la collaborazione e l'acquisizione di altre marche automobilistiche (ferrari-maserati) che hanno un notevole know-how in materia, il ritorno alla tp è già  più possibile, se si sfruttano le sinergie. inoltre, la joint-venture con l'indiana Tata sembra poter aprire nuovi orizzonti: ora che ha definitivamente acquistato Land e Jaguar, nulla vieta una collaborazione per lo sviluppo di auto a trazione posteriore sfruttando la tecnica delle vetture inglesi del giaguaro.
ai posteri l'ardua sentenza, io sono fiducioso!
la Mi.To. non avrebbe senso, comunque, a trazione posteriore, nè tantomeno trovo indispensabile l'adozione di quadrilateri deformabili davanti e multilink dietro. certo sarebbe stato un plus, ma sono sicuro che otterrà  risultati egregi ugualmente.

[follo]

Ma percentualmente quanti vorrebbero la trazione posteriore? Considerato che la fetta di veri appassionati è sempre in minoranza, non so quanto potrebbe giovare il passaggio dalla trazione anteriore a quella posteriore in termini di vendite.
E' vero che chi non se ne interessa potrebbe nemmeno accorgersene, ma si sa che ancora oggi esiste l'eguaglianza: trazione posteriore = non si sta in strada.
Ergo o fai una TP con i controcazzi oppure è un attimo che si diffonda la voce che tale auto è difficile da guidare.
Io stesso ci penserei un attimo prima di comprare una TP visto l'uso che ne faccio.

[cuprabenza]

Ma percentualmente quanti vorrebbero la trazione posteriore? Considerato che la fetta di veri appassionati è sempre in minoranza, non so quanto potrebbe giovare il passaggio dalla trazione anteriore a quella posteriore in termini di vendite.
E' vero che chi non se ne interessa potrebbe nemmeno accorgersene, ma si sa che ancora oggi esiste l'eguaglianza: trazione posteriore = non si sta in strada.
Ergo o fai una TP con i controcazzi oppure è un attimo che si diffonda la voce che tale auto è difficile da guidare.
Io stesso ci penserei un attimo prima di comprare una TP visto l'uso che ne faccio.

a giudicare dalle BMW e Mercedes che vendono, soprattutto in Italia, penso che ormai la convinzione della TP=scarsa stabilità  sia sempre meno diffusa...
in ogni caso, è solo una questione di immagine che non di reale necessità , perlomeno per le vetture con una certa potenza (diciamo fino a 250cv): mi piacerebbe conoscere quello che si compra la 330d per andare a divertirsi con i controsterzi in montagna, tanto per fare un esempio. oltretutto, le tp moderne sono talmente avvinghiate dai controlli elettronici che se non li disattivi non senti manco la differenza.
però tutti a dare addosso all'alfa che non è piuì sportiva perchè è TA

[robi2000ts]

Mah, dipende... Resto dell'idea che è sempre meglio una buona TA che una TP piena zeppa di problemi e/o difetti.
Ragazzi, diciamoci la verità , una 75 TS la prende nei denti da una 156 2.0 TS... In frenata, in accelerazione, in velocità  massima... Solo in percorrenza di curva può essere allo stesso livello, se non migliore...
Il tempo della traz. posteriore su auto stradali con potenza medio-bassa è finito, non ha senso utilizzarla, per vari motivi!

Se invece uno nella macchina non cerca solamente le prestazioni assolute, è un'altra cosa.. Però per quello ci sono le auto stroriche. Ci si diverte molto di più con una TP degl ianni '80 che non con una del giorno d'oggi! Se si compra una TP nuova ci si deve SCORDARE di poter fare quello che si faceva con le "vere" Alfa o con i BMW e30 ed e36..
Che senso ha produrre una macchina a TP più complicata e più costosa che alla fine, in strada, si comporterà  esattamente come tutte le altre TA??

bè, questo dipende dall'evoluzione tecnologica.
cmq vorrei a proposito di Alfa, fare una precisazione.
la 75 è stata l'ultima Alfa a trazione posteriore, che utilizzava una impostazione tecnologica vecchia di 15 anni e che ormai mostrava la corda nei confronti delle concorrenti più agguerrite (ok, l'alfetta quando uscì sul mercato era tre spanne avanti a tutte le altre, ma gli anni passano per tutti). pertanto, continuare ad utilizzare la stessa telaistica e configurazione transaxle-dedion e quel pianale non era possibile. sappiamo tutti che nell'86 l'alfa venne accorpata a fiat-lancia, che dal canto loro non utilizzavano la trazione posteriore da un pezzo.
la produzione di una vettura a trazione posteriore non è molto più costosa di una trazione anteriore, ma lo è la fase di sviluppo, se questa deve essere condotta da zero. per questo fiat non ha mai affrontato questo problema per ridonare alle alfa la trazione dalla parte giusta.
ora, con la collaborazione e l'acquisizione di altre marche automobilistiche (ferrari-maserati) che hanno un notevole know-how in materia, il ritorno alla tp è già  più possibile, se si sfruttano le sinergie. inoltre, la joint-venture con l'indiana Tata sembra poter aprire nuovi orizzonti: ora che ha definitivamente acquistato Land e Jaguar, nulla vieta una collaborazione per lo sviluppo di auto a trazione posteriore sfruttando la tecnica delle vetture inglesi del giaguaro.
ai posteri l'ardua sentenza, io sono fiducioso!
la Mi.To. non avrebbe senso, comunque, a trazione posteriore, nè tantomeno trovo indispensabile l'adozione di quadrilateri deformabili davanti e multilink dietro. certo sarebbe stato un plus, ma sono sicuro che otterrà  risultati egregi ugualmente.

Non sono completamente d'accordo su un paio di punti.
Che la 75 utilizzasse lo schema meccanico e telaistico dell'alfetta è risaputo, ma da qui a dire che era uno schema superato ce ne passa. Bastava seguire semplicemente l'evoluzione tecnologica senza stravolgere tutto. Se alle alfa vecchie ci metti un assetto "moderno" (cioè meno votato al comfort), dei freni "attuali", un'iniezione elettronica "seria" e un cambio con tecnologie e precisioni attuali, diventa un mezzo devastante.
Per quanto riguarda, invece, il maggiore costo della produzione di una Tp rispetto ad una TA faccio presente che per una TP, magari "particolare" come le alfa vecchie, bisogna mantenere una qualità  costruttiva e di assemblaggio estremamente raffinata, onde evitare problematiche che con la TA non si hanno a causa della maggiore semplicità  costruttiva. E' innegabile che la meccanica di una TA in sostanza si concentra nel blocco motore-frizione-cambio-differenziale che viene montato in un blocco unico, già  assemblato, sulla scocca, mentre su una TP (magari transaxle) devi montare i vari organi meccanici e fare in modo che siano perfettamente assemblati e bilanciati fra di loro. Mica un lavoro semplice, eh... Provate a cambiare i giunti dell'albero in una 75 e capirete...

[robi2000ts]

Ma percentualmente quanti vorrebbero la trazione posteriore? Considerato che la fetta di veri appassionati è sempre in minoranza, non so quanto potrebbe giovare il passaggio dalla trazione anteriore a quella posteriore in termini di vendite.
E' vero che chi non se ne interessa potrebbe nemmeno accorgersene, ma si sa che ancora oggi esiste l'eguaglianza: trazione posteriore = non si sta in strada.
Ergo o fai una TP con i controcazzi oppure è un attimo che si diffonda la voce che tale auto è difficile da guidare.
Io stesso ci penserei un attimo prima di comprare una TP visto l'uso che ne faccio.

Ma se una TP ha ABS, controllo stabilità , controllo trazione, dove la vedi la differenza con la TA?? Sulla neve?? Oppure nelle partenze a razzo, dove la TP comunque scatterebbe meglio, con meno intervento del TCS??

Ripeto, al giorno d'oggi non c'è differenza di comportamento tra TA e TP, quindi le case, ovviamente, scelgono TA per questioni di progettazione, costi, e semplciità  di costruzione/assemblaggio.

[robi2000ts]

Ma percentualmente quanti vorrebbero la trazione posteriore? Considerato che la fetta di veri appassionati è sempre in minoranza, non so quanto potrebbe giovare il passaggio dalla trazione anteriore a quella posteriore in termini di vendite.
E' vero che chi non se ne interessa potrebbe nemmeno accorgersene, ma si sa che ancora oggi esiste l'eguaglianza: trazione posteriore = non si sta in strada.
Ergo o fai una TP con i controcazzi oppure è un attimo che si diffonda la voce che tale auto è difficile da guidare.
Io stesso ci penserei un attimo prima di comprare una TP visto l'uso che ne faccio.

a giudicare dalle BMW e Mercedes che vendono, soprattutto in Italia, penso che ormai la convinzione della TP=scarsa stabilità  sia sempre meno diffusa...
in ogni caso, è solo una questione di immagine che non di reale necessità , perlomeno per le vetture con una certa potenza (diciamo fino a 250cv): mi piacerebbe conoscere quello che si compra la 330d per andare a divertirsi con i controsterzi in montagna, tanto per fare un esempio. oltretutto, le tp moderne sono talmente avvinghiate dai controlli elettronici che se non li disattivi non senti manco la differenza.
però tutti a dare addosso all'alfa che non è piuì sportiva perchè è TA

E' certamente più sportiva una 156 2.5 V6 che non un 325 ci... Conosco un amico che ha venduto la prima convinto di comprarsi il macchinone sportivo, invece è sempre più deluso, dato che senza l'autobloccante (BMW lo monta solo sul top di gamma, sulle serie M...) non ci fai niente...

[follo]

non lo dico io personalmente, è un'idea che più o meno tutti quelli che ne "sanno poco di auto" hanno ed è difficile da sradicare.

oggi ci sono molti controlli elettronici, di cui il più importante è certamente l'esp, ma fino a qualche anno fa quando tale dispositivo era riservato a vetture costose, un'auto a trazione posteriore senza ESP era sicuramente più impegnativa sul bagnato di una trazione anteriore per un automobilista medio (ovvero che non ha mai eseguito una volta un controsterzo).

insomma, mi pare che la richiesta di avere un'auto con trazione dietro sia più una cosa riservata agli appassionati di auto più che un'esigenza comune a tutti. immagino per esempio i classici figli di papà  che prendono una BMW o una mercedes senza grossi problemi economici ( e non sono pochi): dici che loro prima dell'acquisto controllano che l'auto sia assolutamente TP? secondo me guardano solo che l'auto sia costosa e con un'immagine elitaria.
Per l'alfa romeo io non ho mai pensato che fosse peggiore di altre solo perchè la trazione è anteriore. Questo ovviamente vale per i modelli sotto una certa potenza, che comunque sono quasi tutti quelli alfa.

[cuprabenza]

beh purtroppo contro la fisica non si può andare, sappiamo bene che una macchina a trazione anteriore riesce a mettere giù i cavalli fino ad un certo punto. quindi al di sopra di certe potenze è una cosa obbligata, ammesso che non si opti per l'integrale.

tornando al discorso dei costi, una trazione posteriore moderna è piuttosto "semplice" da realizzare se si ha già  il pianale che la può ospitare. non sto parlando ovviamente di una tecnica che utilizza transaxle e dedion, ma di un sistema motore+cambio anteriore e differenziale posteriore.
come ripeto, è lo sviluppo ad essere costoso, perchè devi progettare un pianale che lo possa ospitare, progettare il cambio in posizione diversa, sospensioni diverse, eccetera.

[zago83]

non lo dico io personalmente, è un'idea che più o meno tutti quelli che ne "sanno poco di auto" hanno ed è difficile da sradicare.

oggi ci sono molti controlli elettronici, di cui il più importante è certamente l'esp, ma fino a qualche anno fa quando tale dispositivo era riservato a vetture costose, un'auto a trazione posteriore senza ESP era sicuramente più impegnativa sul bagnato di una trazione anteriore per un automobilista medio (ovvero che non ha mai eseguito una volta un controsterzo).

insomma, mi pare che la richiesta di avere un'auto con trazione dietro sia più una cosa riservata agli appassionati di auto più che un'esigenza comune a tutti. immagino per esempio i classici figli di papà  che prendono una BMW o una mercedes senza grossi problemi economici ( e non sono pochi): dici che loro prima dell'acquisto controllano che l'auto sia assolutamente TP? secondo me guardano solo che l'auto sia costosa e con un'immagine elitaria.
Per l'alfa romeo io non ho mai pensato che fosse peggiore di altre solo perchè la trazione è anteriore. Questo ovviamente vale per i modelli sotto una certa potenza, che comunque sono quasi tutti quelli alfa.

in tanti si vedono infatti con montati i coppolotti (quelli delle catene per intenderci) sulle gomme anteriori
ma io ho visto pure un furbo mettere le catene al serie 1 davanti.
e tra me e me pensavo.finchè è in pianura bene ma poI?

[follo]

ma io ho visto pure un furbo mettere le catene al serie 1 davanti

[solonera]

zago83, follo,

dite che sia sbagliato del tutto?!
spiegatemi il perchè e dimmi se per lo meno hai visto se aveva gomme termiche al posteriore...

[Devilcrow]

le catene vanno montate solo ed esclusivamente sulle ruote motrici..rischi d'impantanarti, di sbattere, e non hai il pieno controllo del mezzo in caso dovesse incappare su fondo ghiacciato

[Cupra Boy]

basta con gli OT

[solonera]

le catene vanno montate solo ed esclusivamente sulle ruote motrici..rischi d'impantanarti, di sbattere, e non hai il pieno controllo del mezzo in caso dovesse incappare su fondo ghiacciato

questa poi è quella più grossa di tutte complimenti!

le catene se uno le ha fa bene a metterele su entrambi gli assi!a maggior ragione su una TP
scusatemi ma ragionando un po mi viene dadire questo...e correggetemi se sbaglio:
per una TA metto ovviamente le catene all'anteriore e ottengo direzionalità  e motricità ...sbandate del posteriore si recuperano discretaemnte bene una volta che il davanti prende!

una TP se ne ho solo 2 di catene IO le metto all'anteriore...avrò poca motricità  (bastano delle termiche o il TCS e al posteriore sono salvo) ma almeno ho tutta la direzionalità  che voglio..
se ne ho solo 2 e le metto al posteriore...ah cazzzo ho tutta la motricità  che mi pare ma è come sterzare con una moto in impennata...
vedetela come vi pare ma penso che bene o male sia così!

[solonera]

basta con gli OT

scusa Marco non avevo visto...mea culpa!

[Cupra Boy]

in generale ...

[ruta pietro]

..uffa,proprio ora che stavo x dire che audi ,considerata tra le top brand,sforna TA(anche la A8 fsi 2...e che se si sale di potenza ,ecco le integrali..ma x tornare alla mi.to.,se la gioca sul piano costruttivo,della qualita' di guida,dell'affidabilita',con le migliori del segmento(mini,nuova audi a2,ibiza cupra,207 thp e rs ecc..)..quanto all'assetto,contano molto le regolazioni fini anche su schemi di sospensioni non particolarmente raffinate,e una buona gomma..voglio dire insomma che ormai non e' la trazione a decidere del successo o meno di una vettura..

[cuprabenza]

le catene vanno montate solo ed esclusivamente sulle ruote motrici..rischi d'impantanarti, di sbattere, e non hai il pieno controllo del mezzo in caso dovesse incappare su fondo ghiacciato

questa poi è quella più grossa di tutte complimenti!

non contraddirlo, gliel'ha detto un ingegnere!

le catene se uno le ha fa bene a metterele su entrambi gli assi!a maggior ragione su una TP
scusatemi ma ragionando un po mi viene dadire questo...e correggetemi se sbaglio:
per una TA metto ovviamente le catene all'anteriore e ottengo direzionalità  e motricità ...sbandate del posteriore si recuperano discretaemnte bene una volta che il davanti prende!

una TP se ne ho solo 2 di catene IO le metto all'anteriore...avrò poca motricità  (bastano delle termiche o il TCS e al posteriore sono salvo) ma almeno ho tutta la direzionalità  che voglio..
se ne ho solo 2 e le metto al posteriore...ah cazzzo ho tutta la motricità  che mi pare ma è come sterzare con una moto in impennata...
vedetela come vi pare ma penso che bene o male sia così!

scusami eh, ma se sei così arguto da montare le gomme termiche, perchè non sei altrettanto intelligente da portarti 4 catene invece che 2? (parlo in seconda persona ma non mi riferisco a te, chiaro).
se provi a partire con il tcs sul ghiaccio non fai altro che restare perfettamente fermo... se l'aderenza per muovere 1500 chili di macchina non c'è, c'è poco da fare. sulla neve fresca, le termiche tendono ad "impastarsi", senza catene non ti muovi manco lì. le termiche vanno benone sulla neve o sul ghiaccio, ma a volte le catene fanno ancora di più, soprattutto quando il peso aumenta.

[solonera]

cuprabenza,

ai fini pratici infatti c'hai praticamente ragione anche te!

comunque evitiamo di impantanatrci noi in un richiamo che poi le catene ce lke danno nei denti!