Perdita di aderenza: il sottosterzo e il sovrasterzo

[Cupra Boy]

da possessore di 330 CI E 46 dico che se capitasse farei come ha detto Solonera.. ( coi controlli inseriti nn fai nulla spece con gomme da 255/35 al post.)


finito l'OT anche da parte mia ... da MODERATORE ripeto per la 2 volta che è tutto OFF TOPIC sto discorso !!!


se volete continuare con questi discorsi usate il CERCA e trovate il topic specifico.

[Devilcrow]

..rispondo perchè mi sembra ovvio e finisco il mio OT come hanno fatto tutti..
Volevo vedere se almeno qui la sparavate grossa o no anche voi!! Logicamente con i controlli di oggi sulle attuali auto, le ruote non pattinano o se lo fanno è giusto per qualche istante visto che poi su BMW i controlli sono enormemente presenti ed invasivi anche se li stacchi (vedi lo sterzo perennemente assistito!!) e i traversi col BMW riesce a farli anche mia nonna visto l'enorme aiuto che si ha nello sterzo!!
..cmq ho deciso di non scrivere più..lascio la parola ai Veri esperti e aspetterò l'uscite sul mercato e i confronti!

[solonera]

Marco, per ovviare al casino sposteresti i post qui per piacere?

viewtopic.php?f=19&t=3216&hilit=sottosterzo&view=unread#unread

e comunque ragazzi continuiamo di la!

[robi2000ts]

beh purtroppo contro la fisica non si può andare, sappiamo bene che una macchina a trazione anteriore riesce a mettere giù i cavalli fino ad un certo punto. quindi al di sopra di certe potenze è una cosa obbligata, ammesso che non si opti per l'integrale.

tornando al discorso dei costi, una trazione posteriore moderna è piuttosto "semplice" da realizzare se si ha già  il pianale che la può ospitare. non sto parlando ovviamente di una tecnica che utilizza transaxle e dedion, ma di un sistema motore+cambio anteriore e differenziale posteriore.
come ripeto, è lo sviluppo ad essere costoso, perchè devi progettare un pianale che lo possa ospitare, progettare il cambio in posizione diversa, sospensioni diverse, eccetera.

Lasciamo perdere transaxle e dedion... Pensi che una BMW sia facile da assemblare e da manutendere rispetto a una 156?

Hai presente, vero come si monta la meccanica di una TA e come una di una TP... Per assemblare la seconda ci vuole una attenzione e una capacità  superiore rispetto alla prima..

Per assemblare una TA prendi il motore, gli attacchi la frizione e il gruppo cambio-differenziale. Poi ci attacchi smiassi, sospensioni e alla fine tutto sto blocco lo sbatti sulla scoocca in un colpo solo...
Per Assemblare un TP hai comunque un albero di trasmissione e un differenziale dietro che devono essere montati con una precisione superiore rispettando tolleranze e allineamenti per non avere vibrazioni che poi, alla lunga, possono dar vita a cedimenti meccanici.

[robi2000ts]

le catene vanno montate solo ed esclusivamente sulle ruote motrici..rischi d'impantanarti, di sbattere, e non hai il pieno controllo del mezzo in caso dovesse incappare su fondo ghiacciato

questa poi è quella più grossa di tutte complimenti!

le catene se uno le ha fa bene a metterele su entrambi gli assi!a maggior ragione su una TP
scusatemi ma ragionando un po mi viene dadire questo...e correggetemi se sbaglio:
per una TA metto ovviamente le catene all'anteriore e ottengo direzionalità  e motricità ...sbandate del posteriore si recuperano discretaemnte bene una volta che il davanti prende!

una TP se ne ho solo 2 di catene IO le metto all'anteriore...avrò poca motricità  (bastano delle termiche o il TCS e al posteriore sono salvo) ma almeno ho tutta la direzionalità  che voglio..
se ne ho solo 2 e le metto al posteriore...ah cazzzo ho tutta la motricità  che mi pare ma è come sterzare con una moto in impennata...
vedetela come vi pare ma penso che bene o male sia così!

Fidati che questo è il modo migliore per ammazzarsi.
Per andare sulla neve con una TP devi mettere le catene dietro e andare piano in curva in modo da non uscire di muso. Se le metti davanti non riesci nemmeno a partire o, peggio, se hai controllo trazione e stabilità , uccidi subito i freni posteriori.

[robi2000ts]

..rispondo perchè mi sembra ovvio e finisco il mio OT come hanno fatto tutti..
Volevo vedere se almeno qui la sparavate grossa o no anche voi!! Logicamente con i controlli di oggi sulle attuali auto, le ruote non pattinano o se lo fanno è giusto per qualche istante visto che poi su BMW i controlli sono enormemente presenti ed invasivi anche se li stacchi (vedi lo sterzo perennemente assistito!!) e i traversi col BMW riesce a farli anche mia nonna visto l'enorme aiuto che si ha nello sterzo!!
..cmq ho deciso di non scrivere più..lascio la parola ai Veri esperti e aspetterò l'uscite sul mercato e i confronti!

Mica vero... I taversi col BMW li fai solo partendo da fermo col bagnato, perchè se non hai una versione TOP di gamma come le serie M non hai l'autobloccante e la macchina, in movimento, è difficile da mandare di traverso..

[Cupra Boy]

Mica vero... I taversi col BMW li fai solo partendo da fermo col bagnato, perchè se non hai una versione TOP di gamma come le serie M non hai l'autobloccante e la macchina, in movimento, è difficile da mandare di traverso..

effettivamente è più difficle ma nn è vero che si fanno solo nelle condizioni che dici tu

[solonera]

Per andare sulla neve con una TP devi mettere le catene dietro e andare piano in curva in modo da non uscire di muso. Se le metti davanti non riesci nemmeno a partire ...

si ma allora dammi la spiegazione scientifica del perchè una TA senza catene parte e una TP senza catene non parte...perchè io ti potrei anche dire di non aver guidato mai una TP sulla neve ma le TA sulla neve parecchie, e quelle partivano una meraviglia anche senza catene...
quindi: dov'è la differenza!?

[robi2000ts]

Per qunto riguarda il discorso originale della discussione, cioè il comportamento della trazione anteriore e quella posteriore, secondo me bisogna parlare obiettivamente, senza sentirsi degli "eroi" o dei piloti.
E' innegabile che una TA si più semplice da controllare di una TP. O meglio, per trovarsi in situazioni critiche con una "tuttoavanti" bisogna proprio andarsela a cercare (accelerazione brutale in curva che porta a sottosterzo o frenata in curva che porta al sovrasterzo), mentre con una traz. posteriore il rischio del sovrasterzo c'è sempre, specialmente in caso di pioggia.
Ovviamente parlo di macchine senza controllo trazione e/o stabilità , altrimenti le due tipologie di mezzo praticamente si equivalgono e hanno lo stesso comportamento..

Analizziamo il caso del sottosterzo. Può avvenire con entrambe le trazioni se si arriva troppo veloci in curva. Con entrambe bisogna rallentare e attendere che il muso "riprenda" aderenza. Scordatevi leggende metropolitane secondo la quale con una TP buttando giù il gas si possa far partire il c..o e far chiudere il muso. Anche disponendo di una cavalleria sovraumana, il muso acquisterà  comunque un poca di velocità  che non gli permetterà  di riprendere aderenza, e si finisce col finire fuori strada con la macchina che scivola su 4 ruote (al limite un po' più al posteriore, ma il muso continua ad andar dritto..)
Altra situazione di sottosterzo, valida solo per TA, si può avere se entrando alla velocità  esatta in curva, si accelera in mezzo alal curva. la macchina comincia ad alalrgare di muso e tutto si risolve, facilmente, mollando un po' il gas e dunque rallentando. Generalmente è d'aiuto dare qualche angolo in meno di sterzo...

Passiamo al sovrasterzo. Sia con TA e TP lo possiamo avere in caso di frenata o brusco rilascio in curva. Il sedere parte e bisogna darci giù di controsterzo e accelerare in modo che il muso inizi ad "llargare". Con la Tp, a mio avviso, si è maggiormente nella cacca, perchè bisogna controsterzare e gestire col gas la sbndata, senza accelerare troppo nè rallentare. E' una questione di sensibilità  e bisogna pregare perchè, secondo me, è la situazione peggiore che può avvenire con una TP.
Leggermente diverso, ma ugualmente complicato, il discorso in caso di sovrasterzo in accelerazione. Bisogna controsterzare e parzializzare in gas finchè il muso non "allarga" un pochino, poi riallineare con prontezza in modo da non innescare il "pendolo". Secondo me è una situazione un po' meno "critica" rispetto al sovrasterzo in rilascio perchè il sedere non è "allegerito" come nel caso precedente.

In ogni caso, ripeto, gestire un sovrasterzo è un'impresa un po' complicata. Personalmente io dopo anni di pratica non sono ancora in grado di riprendere tutte le volte la macchina e per questo so che in certe situazioni devo mantenere un "margine" di sicurezza...

[robi2000ts]

Per andare sulla neve con una TP devi mettere le catene dietro e andare piano in curva in modo da non uscire di muso. Se le metti davanti non riesci nemmeno a partire ...

si ma allora dammi la spiegazione scientifica del perchè una TA senza catene parte e una TP senza catene non parte...perchè io ti potrei anche dire di non aver guidato mai una TP sulla neve ma le TA sulla neve parecchie, e quelle partivano una meraviglia anche senza catene...
quindi: dov'è la differenza!?

La chiave di tutto si chiama PESO! Vai a chiedere ste cose a chi guidava le Giulia e vedrai cosa ti dicono...

Se una TP la carichi di brutto dietro ti ritrovi con una buonissima trazione... leggendari i sacchi di patate e/o di cemente caricate nei bauli delle TP degli anni '60...
E' una questione di fisica. Il peso è il fattore principale che influisce sull'attrito: maggiore sarà  la percentuale di peso gravante su un asse, maggiore sarà  l'attrito che quella ruota a terra riuscirà  a creare e quindi minore la possibilità  di scivolamento.

[robi2000ts]

Mica vero... I taversi col BMW li fai solo partendo da fermo col bagnato, perchè se non hai una versione TOP di gamma come le serie M non hai l'autobloccante e la macchina, in movimento, è difficile da mandare di traverso..

effettivamente è più difficle ma nn è vero che si fanno solo nelle condizioni che dici tu

Guarda, se parliamo di e36 ti posso anche dar ragione, ma la e46 è proprio un barcone che per andare via di traverso in movimento ce ne vuole...

Se vuoi ti posso presentare un mio amico delusissimo del suo 325ci che credeva di comprare una macchina da drift, mentre ha scoperto che è una macchina che nella stragrande maggioranza dei casi rimane piantata con la gomma interna che pattina inesorabilmente..

[Devilcrow]

Paragonare una 75 a una 156 è una cosa inconcepibile, assurda, paradossale come lo stesso l'affermazione che non si può derapare con una BMW che non sia il top gamma perchè non monta l'autobloccante..si può derapare con qualsiasi tipo di trazione, bisogna esserne capaci e basta, è tutto lì..spingere un'auto (TP) è diverso dal trainarla (TA) ma la fisica è fisica, la macchina di traverso ci può andare in qualsiasi modo..cmq mi sono stufato di dover essere attaccato per qualsiasi cosa che dico mentre io spiego e non prendo di mira nessuno, solo che qui è pieno di prime donne e a me non interessa niente spiccare su altri..a me piace solo discutere, scambiare idee e opinioni, integrare un discorso giusto con ulteriori precisazioni, non andare contro a chi scrive e con discussioni spregevoli e offensive..

[robi2000ts]

Scusa, ma chi ti ha attaccato??? Prime donne??? Ma mi sa invece che c'è gente che ha bisogno di farsi un po' di bagno di umiltà  e magari di parlare di cose che ha sperimentato e non parlare solamente per sentito dire...

Il confronto tra 156 e 75 era volutamente "paradossale" semplicemente per dimostrare come sia molto più importante l'affinamento della meccanica e dell'elettronica piuttosto che da quale lato ci sia la trazione. Una TA, fino a una certa potenza, può battersi ad armi pari con una TP, e comportarsi ugualmente bene, basta che sia fatta come zio comanda.

Per quanto riguarda la BMW, intendiamoci, la puoi buttare di traverso, ma se hai provato una macchina dotata di autobloccante saprai bene cosa non sei in grado di fare se questo è mancante... Se è per la derapata, la puoi fare anche con una TA andando giù di pendolo e/o freno a mano... Il problema è innescare il traverso, mantenerlo, e non perdere velocità  quando lo si fa...

In ogni caso non mi sembra che siano state usate frase spregevoli e offensive.

[Cupra Boy]

La chiave di tutto si chiama PESO! Vai a chiedere ste cose a chi guidava le Giulia e vedrai cosa ti dicono...

Se una TP la carichi di brutto dietro ti ritrovi con una buonissima trazione... leggendari i sacchi di patate e/o di cemente caricate nei bauli delle TP degli anni '60...
E' una questione di fisica. Il peso è il fattore principale che influisce sull'attrito: maggiore sarà  la percentuale di peso gravante su un asse, maggiore sarà  l'attrito che quella ruota a terra riuscirà  a creare e quindi minore la possibilità  di scivolamento.

vero...cmq già  solo il fatto di partire per una trazione post comporta lo spostamento dei carichi sull'asse che fa trazione, per una trazione ant comporta l'alleggerimento sull'asse di trazione.

pensa che a volte più sei leggero più " galleggi " sulla neve riuscendoti a muovere .. son discorsi troppo particoli con troppi fattori .. ad esempio se la neve è fresca è un discorso, se la neve è puciacca già  schiacciata è un altro ecc...

[Cupra Boy]

Guarda, se parliamo di e36 ti posso anche dar ragione, ma la e46 è proprio un barcone che per andare via di traverso in movimento ce ne vuole...

Se vuoi ti posso presentare un mio amico delusissimo del suo 325ci che credeva di comprare una macchina da drift, mentre ha scoperto che è una macchina che nella stragrande maggioranza dei casi rimane piantata con la gomma interna che pattina inesorabilmente..

e io ti ripeto nuovamente che la E36 era un altro canto.. la mia 330 ci non la fa troppo lunga per mettersi di traverso .. con le misure di gomme che ho citato sopra

se montassi dei cerchi da 16" finirei le gomme senza problema

è anche vero che nn si ha un surplus di potenza tale da intraversarla come niente quindi bisogna avere un pò di manico

se voleva la makkina da drift il tuo amico doveva farsi consigliare prima e se si trova meglio con quella di adesso non era proprio da TP

[Cupra Boy]

Ora ragazzi a parte le discussioni tecniche, visto lo spostamento del topic e la pulizia che faremo nei prox giorni dei mess inutili, VI CHIEDO DI NON RICOMINCIARE CON ATTACCHI PERSONALI O SCREZI VARI CHE NON SERVONO A NESSUNO !!!!

se nn siamo capaci di discutere senza alterarci passiamo alla chiusura del topic.

[Devilcrow]

Scusa, ma chi ti ha attaccato??? Prime donne??? Ma mi sa invece che c'è gente che ha bisogno di farsi un po' di bagno di umiltà  e magari di parlare di cose che ha sperimentato e non parlare solamente per sentito dire...

Il confronto tra 156 e 75 era volutamente "paradossale" semplicemente per dimostrare come sia molto più importante l'affinamento della meccanica e dell'elettronica piuttosto che da quale lato ci sia la trazione. Una TA, fino a una certa potenza, può battersi ad armi pari con una TP, e comportarsi ugualmente bene, basta che sia fatta come zio comanda.

Per quanto riguarda la BMW, intendiamoci, la puoi buttare di traverso, ma se hai provato una macchina dotata di autobloccante saprai bene cosa non sei in grado di fare se questo è mancante... Se è per la derapata, la puoi fare anche con una TA andando giù di pendolo e/o freno a mano... Il problema è innescare il traverso, mantenerlo, e non perdere velocità  quando lo si fa...

In ogni caso non mi sembra che siano state usate frase spregevoli e offensive.

..non qui..nella discussione Nuova Mito e non ho bisogno di nessun bagno d'umiltà  e non parlo per sentito dire..se confrontavo io la 75 con la 156 sai quante me ne venivano dette!? ..fine OT e buona discussione!

[robi2000ts]

Diepende tutto da come e con che motivazione si fanno i confronti (almeno così la penso io...)

Cmq il "bagno di umiltà " non era un riferimento preciso a te, eh, intendiamoci.. Forse dalla costruzione "traballante" della frase potrebbe sembrare, ma non lo è.

[robi2000ts]

La chiave di tutto si chiama PESO! Vai a chiedere ste cose a chi guidava le Giulia e vedrai cosa ti dicono...

Se una TP la carichi di brutto dietro ti ritrovi con una buonissima trazione... leggendari i sacchi di patate e/o di cemente caricate nei bauli delle TP degli anni '60...
E' una questione di fisica. Il peso è il fattore principale che influisce sull'attrito: maggiore sarà  la percentuale di peso gravante su un asse, maggiore sarà  l'attrito che quella ruota a terra riuscirà  a creare e quindi minore la possibilità  di scivolamento.

vero...cmq già  solo il fatto di partire per una trazione post comporta lo spostamento dei carichi sull'asse che fa trazione, per una trazione ant comporta l'alleggerimento sull'asse di trazione.

pensa che a volte più sei leggero più " galleggi " sulla neve riuscendoti a muovere .. son discorsi troppo particoli con troppi fattori .. ad esempio se la neve è fresca è un discorso, se la neve è puciacca già  schiacciata è un altro ecc...

Si, ovviamente dipende dal tipo di neve...

Cmq generalmente parlando di neve non si può parlare di spostament odi peso, perchè accelerazioni che giustifichino spostamenti di peso non le riesci proprio a fare.
L'aderenza dipende espressamente dalla componente perpendicolare al suolo del peso del mezzo.. Se una macchina scarica il 25% del peso su ogni ruota sulla neve avrà  più difficoltà  a muoversi su fondi scivolosi rispetto ad una che sulle ruote con la trazione scarica una maggior percentuale di peso. Non per niente tra una BMW e una Porche sbilanciata indietro, la seconda, generalmente, riesce a far slittare meno le ruote.

Un perfetto esempio può essere quello che è capitato a me ed a un mio amico questo inverno sulla neve con il Westfalia. Con le gomme ESTIVE, e anche parecchio vecchie, non siamo rimasti mai impantanati, a differenza di un gruppo di ungheresi con un furgone a motore anteriore e trazione posteriore (non ricordo ora, sorry, il modello preciso..) che abbimo dovuto aiutare a spingere fuori da un posteggio..

[cuprabenza]

cmq mi sono stufato di dover essere attaccato per qualsiasi cosa che dico mentre io spiego e non prendo di mira nessuno, solo che qui è pieno di prime donne e a me non interessa niente spiccare su altri..a me piace solo discutere, scambiare idee e opinioni, integrare un discorso giusto con ulteriori precisazioni, non andare contro a chi scrive e con discussioni spregevoli e offensive..

devil, mi spiace dirtelo, ma se io reputo che tu scriva delle cose assurde, te lo dico...
se preferisci che la gente ti dia ragione anche se la pensa diversamente, mettiamoci d'accordo, così quando parli tu io sorrido, annuisco e sto zitto!
non ho nulla contro di te come contro tutti gli altri, siamo su un forum e il forum nasce per discutere.