la veritàsulle macchine italiane

[zago83]

i problemi di gioventù li hanno un po tutti
pure il 1.6 mjet non è esente da problemi

[MIKIXT]

infatti gli iniettori pompa son stati buttati nell'immondizia per fare i common rail come fiat

perchè il CR ha un costo di sviluppo nettamente più basso...

[hawui1]

infatti gli iniettori pompa son stati buttati nell'immondizia per fare i common rail come fiat

e ovviamente tu pensi che sia perchè i commonrail sono migliori..

mannaggia a voi intanto adesso fiat ha un 1.6 cr da 120 cv e il gruppo vw-audi 90 cv e problemi di gioventu..

i soliti discorsi riguardo alla potenza.. ridicoli ovviamente.. un motore turbo lo fai di che potenza vuoi.. basta che sia robusto abbastanza..
per contro FIAT ha un fantastico motore 1.3 MJ da 90Hp.. e va proprio benissimo perlomeno per VW il CR sui piccoli motori è un campo dove devono iniziare a fare esperienza.. per FIAT è un campo dove fanno esperienza già  da diversi anni.. ma non mi sembra che ci siano grossi miglioramenti.. fatti spiegare da chi ha la panda mj come mai la mattina ci mette mezzora di orologio a mandare in moto il motore dell'anno.. o come mai ogni volta che lasci la frizione il motore ti da la sensazione di affogare.. e il MJ 1.9 (Alfa 147) non è da meno.. sotto i 2000 niente..

a parte le estremizzazioni

non so a cosa ti riferissi in termini di estremizzazioni, ma c'è poco da fare ironia.. l'unica cosa corretta che hai detto secondo me è che ognuno la pensa come vuole..
io non pretendo di convincere nessuno.. se a te gli MJ piacciono continua (o comincia?) pure a comprarteli.. come ho detto quella che ho scritto è la MIA opinione e non saranno certo due battutine ironiche senza alcun fondamento a farmela cambiare

P.S:

perchè il CR ha un costo di sviluppo nettamente più basso...

vedo che qualcuno le cose le sa..
aggiungerei anche del fattore inquinamento.. che ti porterà  da €4 a €5 a risparmiare quasi (QUASI) il 2% delle emissioni.. poi da €5 ad €6 (cambiando ancora auto ) risparmierai ancora uno 0,8% ma il PD a queste VETTE di ecologia non ci arrivava..

[mission]

se la soluzione migliore fosse stato l'iniettore/pompa vw-audi avrebbe continuato ad usarla e non cominciare da capo con una nuova tecnologia(il common rail fiat-mercedes)
eppure in ditta usiamo mezzi common rail fiat dalla panda al doblo' alla stilo è l'unica osservazione l'ho sentita sul 1.9 da 120 cv che appunto fino a 2000 giri è fermo.. (giustamente) ma anche personalmente ho guidato i mezzi anche a pieno carico e mi son sembrati buoni come prestazioni ed ho una certa esperienza nel campo automobilistico..
ripeto secondo me si tende ad essere piu severi verso fiat,forse per il suo passato burrascoso in quanto a qualità .. ma pian piano cadrà  anche questo luogo comune per meriti acquisiti

[luckyfr]

sfortunatamente 3 anni fa comprai una y 1.2 16v una cagata allucinanti difetti ovunque non ha un punto buono(forse la tenuta) 17.000 euro buttati al vento un vero schiaffo alla poverta per una macchina che non ne vale 10

[mission]

il solito discorso della macchina difettosa, capita in fiat e si fa tutta l'erba un fascio, capita in seat ed è sfortuna..

[Cbx-FR]

Tra l'altro i sistemi d'iniezione CR sono prodotti da BOSCH...non dalla fiat.
Utilizzare un sistema più utilizzato e quindi meno costo ha anche un vantaggio per produrre vetture dal costo il più possibile contenuto.
Questo è il dettaglio che ha influito maggiormente sulla scelta.

[andreaRSV]

beh per forza che è bosch il progetto per fare i commo rail l'hanno venduto a loro i volponi della fiat...comunque per rispondere a tutti quelli che pensano che vw sia passata a CR perché sia migliore,allora l'iniettore pompa è più complesso e quindi più costoso da realizzare e ovviamente da riparare,e secondo avendo l'iniezione legata all'albero a camme e non libera,rispettare le future norme antinquinamento sarebbe stato difficilissimo con ovvi costi ancora maggiori che sarebbero andati a gravare ancora una volta sul prezzo finale...il commo rail è il contrario,di funzionamento più semplice,più semplice ed economico da realizzare e più semplice rientrare nelle future norme antinquinamento...spero di essere abbastanza chiaro perché è una leggenda che si trova ovunque quella che sia stato abbandonato perché va meglio il common rail...e oltre tutto common rail migliori di fiat ce n'è,basti prendere i bmw o gli hdi peugeot...l'unica cosa che hanno di buono nel gruppo fiat sono gli uomini del marketing che pubblicizzano ogni tecnologia che usano facendola sembrare migliore quando magari quelle tecnologie si trovano gia su altri marchi...se non cambiano un pò le cose non può che peggiorare...per lo meno da qualche anno fanno belle macchine(e si sa che in italia l'aspetto esteriore spesso è più importante)però non ha tutti basta che siano belle...

[mission]

Tra l'altro i sistemi d'iniezione CR sono prodotti da BOSCH...non dalla fiat.
Utilizzare un sistema più utilizzato e quindi meno costo ha anche un vantaggio per produrre vetture dal costo il più possibile contenuto.
Questo è il dettaglio che ha influito maggiormente sulla scelta.

ma stiamo scherzando? o siamo poco informati? qui non non si parla della commercializzazione della pappa pronta da parte di bosch (in questo caso bosch è poco piu di un venditore.. come i tergicristalli) , ma del progetto esclusivo del brevetto common rail che fu elaborato da fiat/magneti marelli e nello specifico da Mario Ricco infatti il primo modello fu la 156 jtd e a dirla tutta la fiat fu la completa artefice(invenzione e produzione) del primo prodotto ad iniezione diretta di gasolio con la fiat croma Td i.d. del lontano 1986..
cmq alla fine han scelto il common rail il gruppo vw oltre ai costi, anche per le grandi potenzialità  di sviluppo e semplicita costruttive,con benefici sulla manutenzione per esempio

[andreaRSV]

sulle potenzialità  di sviluppo il CR è vero che ha ancora da dare com'è vero che ha ancora da lavorare per raggiungere il PD quindi si vedrà  fin dove può arrivare...sulla manutenzione,bah,la manutenzione prescritta se intendevi quella è pura speculazione su quasi tutti i motori per far campare i produttori di ricambi e oli...io i tagliandi li ho sempre fatti al doppio del prescritto senza problemi...poi non so se intendevi la normale manutenzione

[mission]

nono intendevo che l'iniettore pompa è piu delicato,sofisticato e ingombrante quindi in caso di riparazione o dell'impianto di alimentazione o cmq della testata per esempio con un common rail sarebbe meno difficoltoso

[hawui1]

ma stiamo scherzando? o siamo poco informati? qui non non si parla della commercializzazione della pappa pronta da parte di bosch (in questo caso bosch è poco piu di un venditore.. come i tergicristalli) , ma del progetto esclusivo del brevetto common rail che fu elaborato da fiat/magneti marelli e nello specifico da Mario Ricco infatti il primo modello fu la 156 jtd e a dirla tutta la fiat fu la completa artefice(invenzione e produzione) del primo prodotto ad iniezione diretta di gasolio con la fiat croma Td i.d. del lontano 1986..

Forse SEI TU che sei POCO INFORMATO .. Il Common Rail non l'ha inventato la FIAT.. e non è un'idea FIAT.. FIAT si è limitata ad applicare una valvola controllabile elettricamente ad un sistema già  preesistente, a svilupparlo per l'ingegnerizzazione su autovettura e a promuoverne la commercializzazione dopo averne richiesto il brevetto..
Informati è vedrai che come Ricola ( ) il Common Rail è frutto di un'idea Svizzera..
cit: Il principio del motore "Common rail" ad iniezione diretta è stato sviluppato dai ricercatori del politecnico di Zurigo a partire dagli anni '30 (pensa te)

Inoltre il primo prototipo non è FIAT..
cit. The common rail system prototype was developed in the late 1960s by Robert Huber of Switzerland. After that, Ganser of the Swiss Federal Institute of Technology developed the common rail technology further. In the mid-nineties, Dr. Shohei Itoh and Masahiko Miyaki, of the Denso Corporation, a Japanese automotive parts manufacturer, developed the Common Rail Fuel System for Heavy Duty Vehicles

Per quanto riguarda il Common Rail finchè la sua pressione di iniezione rimane sui 1600bar (1800bar nelle ultimissime realizzazioni high-end) la sua efficacia rimarrà  SEMPRE INFERIORE a quella del PD..
il problema maggiore del CR è proprio quello che avendo tubazioni lunghe e raccordi per ora, nonostante le tecnologie e i materiali a disposizione non si riesce a farlo lavorare a pressioni elevate senza rischiare rotture delle tubazioni mentre sul PD avendo una camera di compressione molto raccolta il problema non sussiste.. Con le tecnologie attuali il PD avrebbe potuto raggiungere pressioni di iniezione stratosferiche surclassando come coppia e consumi qualsiasi CR..

cit. le precedenti generazioni dei motori diesel VW utilizzano un sistema Iniettore pompa, o PDE, dove ogni iniettore è dotato di una pompa. Ciò consente iniezioni ad oltre 2000 atmosfere e una maggiore erogazione soprattutto ai medi e alti regimi

ma perchè allora ne è stato interrotto lo sviluppo ?

I motivi sono i seguenti (E BASTA)

1. dovendo limitare le emissioni con le varie normative € (che daranno fiato al mercato dell'auto facendoti cambiare auto ogni due tre anni al massimo senza contribuire significativamente alla riduzione dell'inquinamento) il numero di iniezioni successive fa la differenza.. quindi CR è più adatto ad arrivare a livelli di emissioni inferiori.. (si parla di uno o due punti % massimo.. ma per €5 e €6 sono cruciali)
2. Il sistema CR costa molto meno visto che PD richiede una testata prodotta ad-hoc, quindi CR permette un maggior margine di guadagno per le case costruttrici. Questo ha fatto si che tutte le case tranne VAG migrassero il più rapidamente possibile verso CR per incrementare i guadagni. Il gruppo VAG da solo non poteva certo continuare una corsa allo sviluppo che costa miliardi.. nel caso del CR tutte le case adesso coinvolte possono invece contribuire alle spese dvidendo lo sforzo economico e quindi risparmiando.
3. Il PD, avendo un numero di iniezioni inferiore, è leggermente più rumoroso.. le variazioni di picco della pressione nella camera di compressione al minimo sono notevoli e producono il classico ticchettio.. In marcia c'è pochissima differenza (checchè ne dicano diverse "rivistine" del settore). Il PD piezo ha quasi completamente risolto il problema portando i livelli di rumorosità del "motore nudo" ad essere praticamente identici.

con benefici sulla manutenzione per esempio

Infatti il motore dell'anno strombazza di essere prodotto per durare 250.000Km.. sugli ultimi TDI PD la cinghia si fa a 240.000.. riflettici un pò..

l'iniettore pompa è piu delicato,sofisticato e ingombrante

eh? Ma hai mai visto quanto costa e quanto è delicata una pompa di iniezione CR ??
PD è MOLTO più robusto di CR proprio perchè meccanicamente è molto più compatto.. Se poi mi dici che la testata potrà  essere un paio di cm più alta .. può anche essere (ma che differenza fa?)
Inoltre pensa a tutti i tubi, il flauto alta pressione etc che il CR ha e il PD no..

quindi in caso di riparazione o dell'impianto di alimentazione o cmq della testata per esempio con un common rail sarebbe meno difficoltoso

Meno Difficoltoso? e perchè mai?

Il CR PER ORA è inferiore al PD, specie a quello nella sua ultima declinazione (piezo).. però per le case è una vera festa.. visto che i prezzi delle auto sono rimasti allineati tra PD e CR in compenso LORO ci risparmiano sulle spese costruttive aumentando il margine di guadagno..

Se pensi che ogni volta che si sceglie uno standard al livello industriale si scelga quello migliore ti sbagli di grosso.. e di esempi nel passato ce ne sono stati tanti.. per citarne uno quello della scelta del VHS contro Betamax e Video 2000 (ma giusto per fare UN esempio).. Sono solo gli interessi industriali che ci stanno dietro a condizionare le scelte.. sono scelte di mercato..

capita in fiat e si fa tutta l'erba un fascio, capita in seat ed è sfortuna..

però tu hai una SEAT.. o il tuo avatar mente ?

[Cronos]

capita in fiat e si fa tutta l'erba un fascio, capita in seat ed è sfortuna..

se su 100 esemplari 1 ha problemi, è un caso e beccare quello è sfortuna
se su 100 esemplari 30 hanno problemi, non la chiamerei sfortuna

[mission]

hawui1 inanzitutto mi sembra strano spiegarti che nella scelta di un auto influiscono davvero tante cose...
nel 98 quando dovetti comprare macchina la volli con l'impianto a gas e non presi fiat solo per la poca potenza disponibile nel suo 1.4 e non per altro.. avessero messo l'impianto a gas sul motore 95/100 cv gia disponibile in fiat e sedici valvole avrei preso quello
sulla nascita del common rail mi trovo completamente in disaccordo con te, ma il mondo è bello perchè è vario
fate vobis

[hawui1]

sulla nascita del common rail mi trovo completamente in disaccordo con te

basta documentarsi.. non è un'opinione personale..

hawui1 inanzitutto mi sembra strano spiegarti che nella scelta di un auto influiscono davvero tante cose...

vero.. ma se FIAT è così migliore..

[mission]

mi ripeto fiat non la reputo migliore ma cmq in linea a standard medi e molto vicini a seat.. poi mi interessava un 1.4 16 v sulla 90 di cv e gpunto aveva il 1.4 a due valvole, e la scelta è caduta su seat
sul common rail mi son documentato
e ti ho trovato una fonte che spero tu ritenga attendibile IL SOLE 24 ORE
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero
spero che l'opinione della testata girnalistica economica piu importante d'Italia non ti faccia diffidare troppo

[hawui1]

Se leggi conferma quello che ho detto... del resto si tratta solo di un trafiletto e di una testata che tratta di Economia.. quindi ci sono solo dettagli "ad alto livello".. se vuoi approfondire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Common_rail

Guarda come inizia.. (come sul Sole 24hr) ma leggi ANCHE I DETTAGLI

se poi ti servono ulteriori dettagli leggi anche qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_rail

[MIKIXT]

.. Il Common Rail non l'ha inventato la FIAT.. e non è un'idea FIAT.. FIAT si è limitata ad applicare una valvola controllabile elettricamente ad un sistema già  preesistente, a svilupparlo per l'ingegnerizzazione su autovettura e a promuoverne la commercializzazione dopo averne richiesto il brevetto..
Informati è vedrai che come Ricola ( ) il Common Rail è frutto di un'idea Svizzera..
cit: Il principio del motore "Common rail" ad iniezione diretta è stato sviluppato dai ricercatori del politecnico di Zurigo a partire dagli anni '30 (pensa te)

verissimo...il diesel era già  nato di suo con la i.d.

i sistemi ad iniezione diretta furono abbandonati per l'eccessivà  rumorosità  e le vibrazioni, e si decise di passare alla precamera (con conseguente calo del rendimento)


@ mission : hawui1 non sta negando che la fiat sia stata la prima ad applicare il CR ad un'auto di serie, ti sta semplicemente dicendo che il sistema esisteva già  (anche se applicato su motori per altri impieghi, quali motori industriali, macchine MT, ecc)

[hawui1]

Esatto..
tra l'altro anche la prima applicazione commerciale su un veicolo (pesante) non è FIAT
cit: Denso claims the first commercial high pressure common rail system in 1995

FIAT ha applicato il concetto e lo ha reingegnerizzato per l'utilizzo su veicoli leggeri (automobili)..
Senz'altro c'è stato un gran lavoro di sviluppo dell'elettronica, degli iniettori (per adeguarsi alle normative antinquinamento) e di tutto ciò che ci ruota intorno.. e questo è un merito che non può che essere riconosciuto. Ma l'idea iniziale semplicemente NON E' FIAT..

[mission]

ah, ok chiarito malinteso..fiat ha cmq sviluppato questa tecnologia che da un po sta rivoluzionando i motori a gasolio in tutto il mondo
tutti daccordo invece sulla nascita della prima iniezione diretta diesel sulla croma del 86?