KDS - Kinetic Drive System

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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda SIRIO155 » mer 22 ott 2014, 14:02

perche' non puo' in moto?
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KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda giufer » mer 22 ott 2014, 14:02

massimosta ha scritto:
giufer ha scritto: prova a fare lo stesso percorso mettendo in folle quando raggiungi la velocità desiderata.

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Preferisco evitare di uccidere la frizione... e da buon motociclista preferisco tenere sempre la marcia inserita :wink:

Eh si, la frizione e cambio li usi di più ma sfrutti meno il motore. In salita o nel traffico è improponibile ma in extraurbane è anche divertente superare le auto in folle :D

Comunque, viaggio di andata a lavoro 29,8Km/l e ritorno a 15,7Km/l. Media di 22,75Km/l su 40Km totali. In teoria ho consumato 2 litri per 40Km.
Vediamo di farlo a guida "normale" (da nonno).

Centodue penso sia meglio poter decidere quando utilizzare o meno il freno motore... Trascurando il discorso omologazione e sicurezza ti serve inventare qualcosa che disinnesta la frizione quando lasci l'acceleratore. Si può fare, come ha fatto il tizio che ha brevettato il kds (un certo Grieco).



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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda centodue » mer 22 ott 2014, 14:13

SIRIO155 ha scritto: perche' non puo' in moto?


perchè la folle "vera" è solo tra la prima e la seconda marcia. Provare a mettere in folle volutamente tra le altre marce ti dà il tempo di arrivare a destinazione :lol:
Personalmente, a parte qualche "sfollata" non voluta per guida sportiva o cattivo innesto della marcia (tipo quando facevo motocross) , non mi è mai capitato di riuscire a mettere in folle per marce superiori alla seconda...
Per fortuna che da motociclista non guido la macchina allo stesso modo, altrimenti sì che avrei già bruciato la frizione da un pezzo :lol: :lol: :lol: :lol: altro che il kds :mrgreen:
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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda SIRIO155 » mer 22 ott 2014, 14:17

ah si si, non avevo capito come intendevi, va beh basta premere la frizione......ihihihi
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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda massimosta » mer 22 ott 2014, 14:37

SIRIO155 ha scritto: perche' non puo' in moto?


Procedere ad elevate velocità in moto con la marcia disinserita rende la moto MOLTO instabile, siccome viaggia su due ruote e non quattro.

Lo stesso concetto si applica sull'automobile, avere la marcia inserita con il motore in tiro comporta sempre una maggiore stabilità.
A conferma di quanto affermo cercate come comportarsi in caso di esplosione di una gomma...
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Messaggioda giufer » mer 22 ott 2014, 14:43

Comunque la frizione viene sfruttata di più. Faccio queste prove e poi torno a guidare normalmente cercando ogni tanto di frenare meno possibile considerando pure il freno motore. Certo è che se vedo una discesa metto in folle che va una meraviglia :D
Io concentrato a non frenare e quindi prendere le curve senza neppure freno motore e dietro (senza accorgermene) avevo uno che mi tallonava. Non potete immaginare la scena. Ho anche sorpassato senza usare il motore e poi quello dietro a sua volta ha sorpassato me, magari pensando che stessi "correndo" mentre invece ero in folle .-.
Piccolo OT. Ogni tanto mi capitava di fare un gioco, accelerare a tavoletta fino ad una certa velocità e poi mettere in folle e vedere dove mi fermavo. Era sorprendente vedere quanto moto mantiene l'auto in folle, abituato a sentirla frenata dal motore al rilascio dell'acceleratore.

massimosta ha scritto:
SIRIO155 ha scritto: perche' non puo' in moto?


Procedere ad elevate velocità in moto con la marcia disinserita rende la moto MOLTO instabile, siccome viaggia su due ruote e non quattro.

Lo stesso concetto si applica sull'automobile, avere la marcia inserita con il motore in tiro comporta sempre una maggiore stabilità.
A conferma di quanto affermo cercate come comportarsi in caso di esplosione di una gomma...


Si si, confermo, sensazione di poco controllo dovuto al fatto che l'auto non rallenta come ci ha abituati e ti trovi a prendere curve ad una velocità insolita. Prendendoci la mano diventa divertente. Ma non è una guida applicabile a tutte le condizioni. Alla lunga stanca.

Edit: oggi tapatalk mi sta facendo impazzire! >:(

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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda centodue » gio 23 ott 2014, 14:21

beh dopo 40 pieni (tra 20 e 24 mila km!) ci si abitua :lol:
Diciamo che guidare in questo modo vi fornisce anche dei nuovi limiti della tenuta dei pneumatici e della macchina in curva o in avvicinamento alle stesse.
Io ormai ho imparato a conoscere il comportamento della mia macchina in curva senza freno motore e le velocità che posso sostenere senza neanche toccare il freno scegliendo anche traiettorie migliori che spesso non richiedono di riaccelerare per seguire la curva.

Comunque è proprio vero che quando si è un pò lanciati senza difficoltà date da curve , auto, ostacoli si riesce a gustare di più lo slancio dato dall'inerzia invece che il freno dato dal motore...penso che sia questo che abbia generato la triste frase di Grieco : "...la macchina va di più!..." per il quale in molte recensioni naturalmente gli hanno rimarcato : "ma che cavolo dice!" :mrgreen:
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Messaggioda giufer » gio 23 ott 2014, 14:44

Io ho constatato che in salita non funziona o quantomeno meglio marciare regolarmente. Su 20km di cui 9 in salita da 0m (livello del mare) a 480m con guida p&g 15,7 Km/l, guida classica parsimoniosa 15Km/l netti. 0,7 Km/l rientrano nei +o- 2Km/l di scarto quindi il consumo è uguale. Diverso il discorso in pianura, ho superato abbondantemente i 22Km/l. Lo stesso risultato però si ottiene raggiungendo rapidamente la velocità di crociera e mantenendola inserendo la marcia più alta possibile. Sul TDI, magari i benzina/gpl hanno risultati diversi.
Comunque il p&g risulta valido e se ci si abitua anche "divertente".


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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda centodue » gio 23 ott 2014, 16:08

Comunque io sono ho preferito valutare effettuando diversi pieni e confrontando il risultato con quello che ottenevo con guida normale.
In questo modo ho ottenuto un risultato complessivo al di là della valutazione TOT salite, TOT discese.
Inoltre io non ho un computer di bordo che mi indichi i risultati dalla lettura centralina.
Colex aveva detto di collaudare il metodo con l'utilizzo a benzina in quanto dovrebbe esistere un cut off dell'erogazione in certe condizioni che permetterebbe di ridurre i consumi, e forse tale cut off non subentrerebbe a GPL.
Ma non ho mai provato perchè avrei dovuto prima fare diversi pieni a benzina per conoscere la media dei consumi a benzina con guida normale e di seguito con il metodo P&G. Quando ho acquistato l'auto me la sono fatta consegnare già con GPL e quindi non ho mai fatto un pieno a benzina e francamente non mi va di spendere 400/500 euro al mese di benzina solo per fare la contro-verifica, quando ora ne spendo 150.
La prova la rimando a chi ha l'auto a benzina e se la sente di provare per vedere se si risparmia lo stesso.
Da parte mia posso assicurarlo sui GPL (avendo provato anche con la chevrolet aveo di mia mamma).
Del parere a benzina della mia compagna non saprei dire, visto che lei mi dice di si (con la peugeot 206) ma fa solo 10/20 euro per volta....quindi non pieni completi che permettano di conoscere una media sicura come ho fatto io.
Inoltre stiamo parlando di un veicolo diverso dalla ibiza che magari non ha il cut off segnalato da Colex e altri, per cui il comportamento potrebbe essere diverso.
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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda SIRIO155 » gio 23 ott 2014, 22:23

Ma il cut off sarebbe quando deceleri e quindi togli il piede dall acceleratore. ...infatti i consumi dal pc di bordo scendono a zero....mentre invece mettendo a folle i consumi sono sempre sui 2 litri per 100 km circa se ricordo bene....il vantaggio di questo metodo è che chiaramente la macchina è meno frenata. ..se ci si mette in una discesa di 30 km vedrai che mettere la 5 e camminare senza accelerare consumi molto meno rispetto a quando scendessi a folle....oltre a consumare più freni in questo caso. ...
In pianura la minore forza frenante fa prediligere questo sistema....
che io sappia tutte le auto ad iniezione hanno questo cut off
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Messaggioda giufer » ven 24 ott 2014, 1:48

102, ho dovuto per forza specificare salite e discese perché tra andata e ritorno c'è troppa differenza di consumi, in ogni stile di guida. Però ho preferito usare questo tratto perché:
1- è il percorso che faccio per andare a lavoro, abbastanza lungo e vario: urbano (pochissimo, 1Km), extraurbano circa 18km e gli ultimi 2 di statale, quindi dritta e piana.
2- non mi va di fare 2 volte una strada a caso abbastanza lunga solo per provare un sistema :)
Comunque mi devo ricredere ancora. Consumo minimo raggiunto: 24,5Km/l (in discesa-pianura) contro i 30 mettendo in folle.
5,5Km/l iniziano ad essere considerevoli.
Premetto che ho guidato a 80-90 km/h senza mai superare i 2000rpm ma ad una media di 1500rpm sempre con quinta e sesta dove possibile. Meno di così mi si spegneva il motore...

Devo provare a farlo in autostrada, se scendo sotto i 24/l con p&g (sembra una guida griffata XD) ho superato il limite minimo mai raggiunto con guida normale parsimoniosa. Solo che oltre la menata c'è che se affondo di quinta o sesta entro i 2500rpm dallo scarico esce un sinistro fumo nero :P
Frizione, cambio e turbina sono però maltrattate, è da sottolineare.

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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda centodue » ven 24 ott 2014, 11:11

E' giustissimo che hai provato sulle strade che fai solitamente. Deve essere così per capire se si hanno dei vantaggi nel normale uso giornaliero che si fa del nostro veicolo.
Al di là di quanto agisca il cut off e come, penso che le condizioni nel quale è attivo non possano essere troppo persistenti in ogni caso. Se mi faccio un discesone lunghissimo (anche di diversi km) in marcia senza accelerare una qualche erogazione di carburante ci dovrà pur essere per mantenerlo acceso e comunque un motore che rimane tra i 2000 e i 5000 giri (a seconda se benzina o diesel cambierà molto) per l'effetto del freno motore e nei momenti di aspirazione del carburante ne "ciuccerà" un bel pò rispetto alla condizione di minimo (penso sia inevitabile visto che appunto i cicli sono così elevati che anche parzializzati siamo a 3-9 volte i giri minimi della condizione di folle).

Al di là di tutte le discussioni più o meno tecniche io posso solo confermare quanto ho ormai super collaudato in questi 8 mesi di P&G:
con un pieno GPL cerchi 14" guida normale : consumo medio 420/450 km (massimo sono arrivato a 480 Km)
con un pieno GPL cerchi 14" guida P&G: consumo medio 550/600 km (massimo sono arrivato a 660 km)
con un pieno GPL cerchi 17" guida normale : consumo medio 370/410 km (massimo sono arrivato a 440 Km)
con un pieno GPL cerchi 17" guida P&G: consumo medio 480/530 km (massimo sono arrivato a 600 km)

Naturalmente può essere che questo valga solo per il GPL, ma non posso garantirlo su motori benzina, metano, o diesel.
Saranno le vostre prove a poter rispondere.
Personalmente , visto che comunque lo sfruttamento della frizione avviene in modo delicato e la strapazzo poco non penso che possa rivoluzionare molto il tempo di vita della frizione. Secondo me sono gli utilizzi aggressivi che la possono compromettere nel tempo più che un uso attento ma più accentuato (vedi mio zio che non c'è auto a cui a 40 mila km non avesse la frizione completamente bruciata :lol: quando partiva sembrava decollasse! :mrgreen: )
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Messaggioda giufer » ven 24 ott 2014, 13:48

Si, le tue considerazioni sono confermate, percorro 5Km in più per ogni litro se invece che scendere normalmente metto in folle. Con freno motore dissipi parecchia potenza, in folle sei a ruota libera e quindi sfrutti al massimo l'energia erogata in accelerazione.
Tra oggi e domani faccio una prova in autostrada e vi riporto le differenze.

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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda stefal639 » ven 24 ott 2014, 21:24

Non ho letto tutte le singole risposte, ma considerate che oltre alla frizione (che non è proprio il componente più sollecitato), la cosa che andate più a stressare, sono i sincronizzatori delle marce, che dal minimo devono risalire al regime giusto (a meno che non fate la doppia :D ). E se salta un sincronizzatore, sono veramente tanti soldi (fate prima a rifare il cambio).
Al tutto si aggiunge che a marcia staccata, il motore comunque deve girare per fare energia per gli ausiliari come clima, alternatore, etc, che non sono di certo progettati per lavorare a fornire potenze da regime, a 750 giri/min.
Ok, il consumo, in cui io credo che tantissimo fa l'effetto placebo (come confermato da altre riviste del settore), ma state a far lavorare male ogni singolo componente possibile immaginabile :lol:
Usate solo i freni per rallentare = male
Tutti i componenti collegati sulla cinghia servizi devono garantire prestazioni da regime con giri al minimo = male
La macchina in percorrenza di una curva ha le ruote anteriori e posteriori contemporaneamente folli = male (anzi, malissimo su fondo umido o bagnato)
I sincronizzatori ogni volta che si deve rimboccare la marcia per dare potenza, fanno salti di giri impressionanti = male

Tali tipologie di soluzioni sono proprietarie di alcune tipologie di cambio sportivo ad esclusivo uso pista (tipo il seamless), dove la manutenzione è altissima e il freno motore è un ostacolo, ma per uso stradale io vedo molti più svantaggi che altro, specialmente nel lungo periodo.
Fate molta molta attenzione.
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Messaggioda giufer » sab 25 ott 2014, 3:36

Grazie per la dettagliata spiegazione, vorrei aggiungere alcune precisazioni. La frizione è invece sollecitata parecchio dato che si va a sfruttare il motore nel momento di coppia massima con una marcia alta, cioè accelerare tra 1200 e 2500 rpm in quinta o sesta, ripetutamente(caratteristica del p&g) = malissimo.
Il discorso dei sincronizzatori può starci in discesa se ingrani una marcia troppo corta per la velocità ma di solito si sta in quarta (parlo della discesa) e le escursioni sono tra 850 e 1500 rpm perché appunto lo scopo è di ingranare la marcia solo per riprendere velocità una volta che è scesa. Certo rimane il rischio di distrarsi e sbagliare rapporto ed oltre rompere i sincronizzatori rischi di sparare i pistoni fuori dal cofano.

I consumi non so se sono reali, finora si sta solo valutando questo sistema, più per curiosità, però cdb mostrava 24,5 contro 30 km/l, ho semplicemente riportato i valori letti.
Va che arrivare a 24Km/l è difficile, ho fatto accelerazioni blandissime ed una guida molto parsimoniosa (frenate, ingressi in curva, tutto calibrato per sprecare meno energia possibile) ed ho percorso 9Km di discesa ed altri 11 di pianura ma quei 30 al litro mettendo in folle mi hanno lasciato perplesso. Che se facciamo 2 conti sono stati 5,5 Km in più con un litro, sottraendo il consumo al minimo e qualche accelerazione dopo i momenti in cui ho dovuto frenare, quei 5,5Km fanno parte dei 9 in "discesa folle" (ho fatto la battuta :P )
Mentre in guida normale, ripeto, sotto i 24,5 non sono riuscito ad arrivare.
Il resto del tuo discorso non fa una piega.
Non penso sia placebo, tra l'altro puoi verificare anche tu, è proprio il fatto che non è conveniente per molti aspetti.



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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda stefal639 » sab 25 ott 2014, 11:47

Beh, però calma, la media falla non con il computer di bordo, ma al serbatoio... Non credo capisca bene come calcolare i consumi in discesa a folle.
Io Cmq proprio non riuscirei a provarla, per me, anche se in 5, la marcia in discesa deve essere sempre ingranata. I rischi e gli svantaggi che si vengono a creare sono troppo alti.
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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda Colex » sab 25 ott 2014, 16:59

Soprattutto ora di inverno, un po' di umido in una curva é si rischia la frittata
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Messaggioda giufer » sab 25 ott 2014, 18:50

Si, sospetto che ci sia un errore di calcolo nel cdb. Però anche se ci fosse un reale consumo inferiore, nel complesso non conviene.
Guidare in quel modo non fa bene al motore. Temo che se da un lato risparmi in carburante, dall'altro spendi il risparmio in frizioni e freni. Senza considerare eventuali danni dovuti ad un utilizzo costante in piena coppia motrice.
E poi come ha fatto notare Colex, è impensabile andare senza freno motore su strade con aderenza compromessa da acqua e più in là da ghiaccio. Quindi al costo complessivo va aggiunto il rischio d'incidente che se vai a sbattere perché hai perso il controllo spendi in danni più di quanto risparmi.
Personalmente sto solo curiosando su questo tema. Non riuscirei mai a guidare in quella maniera perché non sento il controllo del veicolo.

P.s. Stefal sono calmo :) mi capita spesso quando discuto via "testo" che il tono venga frainteso. Sarà il mio modo di esprimermi credo...

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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda stefal639 » sab 25 ott 2014, 21:02

Ahahahahahahah, "però calma" non era rivolto al tono ;-) è un nostro modo di dire quando si sente qualcosa su cui si può controbattere e si usa come incipit nella "antitesi" ;-) ;-) ;-)
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Re: KDS - Kinetic Drive System

Messaggioda giufer » sab 25 ott 2014, 23:11

Ops :D


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giufer
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