Swap 2.2 HDI Twin-Charger su Ibiza 1.9TDI.

[Methavas]

Bene bene...girando vari saloni/privati e demolizioni per eventuali pezzi di ricambio,ho partorito l'idea folle di montare su un 1.9 TDI 101 cv,2 turbine. Stando ai miei calcoli,la cosa sarebbe fattibile sdoppiando lo scarico, 1-4 2-3 con i 2 compressori in parallelo,ovviamente sorge subito il problema dello spazio. Le KP39,mi sembra siano un pò grandi,e cmq,qualsiasi siano le turbine,che andrebbero ad alimentare 2 cilindri l'una,andrebbero sparate a non più di 0,4/0,5 bar l'una. I compressori prenderebero aria da un unico filtro,sparata in 2 intercooler ( modificando i parasassi potrebbero starci) per poi unificare i condotti di uscta in un unico tubo dentro al collettore.Prima di interpellare dei preparatori,ho deciso di chiedere a voi..Sbirciando nel motore di mio fratello( 206 1.4 hdi) ho notato che due KP35 sarebbero l ideale,ma a sto punto,non so se 2 linee di scarico riescano a tenermi in pressione le turbine,considerando che girano a pressioni di quasi la metà  di quelle di serie. Ovviamente il tutto skatalizzato e seguito da una mappatura seria. L'altra alternativa sarebbe regolando le westgate con una a 1 bar costante e una a poco meno,da avere un tiro costanta fino a 4500/5000 giri. Non sto parlando di una elaborazione estrema,considerando che la scocca e el cambio rimarrebbero quelli di serie,il risultato sarebbe una specie di bi-turbo " di serie" puntando più sull'affidabilità  che sulle prestazioni estreme.Consigli/pareri/opinioni e critiche sono bene accetti...fatevi sotto

Titolo editato By Colex

[Bibe]

inizio io,

2 cilindri forniscono picchi di pressione troppo elevati e troppo distanziati per assicurare una buona spinta sulla girante della turbina.

il gioco non vale la candela secondo me.

[godzillatdi]

ammesso che tecnicamente tu riesca a montarli sdoppiando lo scarico e mettendi 2 intercooler (se non ho capito male ) ma poi quale dovrebbe essere il vantaggio (ammesso che tu riesca a tenere in pressione entrambe le turbine )?

son solo domande curiose

[cell]

io sono curiosissimo di sta cosa....xo aspetto ke parli il sommo hawuii

[smario]

Non mi pare che fino ad ora nessuno si sia buttato in questa modifica, sarebbe curioso e interessante sapere ilrisultato.
Mentre non sono daccordo sull'adottare delle piccole KP39 o addirittura delle microscopiche KP35!

[gersca]

bah al massimo sarebbe meglio un compressore volumetrico per quando l'auto gira bassa e una turbina bella grossa per quando è sui 3000giri probabilmente renderebbe di più e costerebbe di meno come sistema "Bi-Turbo"

[Bibe]

beh, ma il diesel non ha generalmente problemi di coppia ai bassi, quindi fisiologicamente non si sente il bisogno di un compressore per i bassi e turbo per gli alti.

ripeto, mettere un turbo su 2 cilindri è una cappellata, ll va no!

piuttosto sdoppia lo scarico dai 4 cilindri su due flange...

tanto per intenderci, dovresti fare una cosa del genere:
http://www.subaru-impreza.it/wp-content ... ubaru4.jpg

[gersca]

si il compressore lo metti se la turbina è troppo grossa per ridurre il turbo lag

[godzillatdi]

uhmmmmmm e il circuito di lubrificazione? non penso che la quantita' d'olio sia la stessa e sdoppiare quello esistente per portarlo a lubrificare entramebe le turbine mi pare di per se un'operazione abbastanza rischiosa

[Methavas]

uhmmmmmm e il circuito di lubrificazione? non penso che la quantita' d'olio sia la stessa e sdoppiare quello esistente per portarlo a lubrificare entramebe le turbine mi pare di per se un'operazione abbastanza rischiosa

Beh..li è il meno,la cosa che mi preoccupa di più è la regolarità  del motore. Non so quanto è il rapporto di copmressione de originale,ma al sparare dentro al collettore più di 2 bar,non mi fido. Le turbine piccole sn d obbligo,già  hai del lag con una turbina e 4 cilindri,figurimoci con 1 turbina e 2 cilindri!!!Se sapete dirmi quanto mi può sopportare questo motore,proverei azzadrare pressioni più alte...

[Methavas]

ammesso che tecnicamente tu riesca a montarli sdoppiando lo scarico e mettendi 2 intercooler (se non ho capito male ) ma poi quale dovrebbe essere il vantaggio (ammesso che tu riesca a tenere in pressione entrambe le turbine )?

son solo domande curiose

Avere 2 bar o più di pressione,con spinta costante da 1.500 giri a 5000,senza lag...un aspirato insomma...ma con una tonnellata di coppia..trasmissioni assetto e freni poi andrebbero adeguate a dovere,ma prima vorrei sapere se esiste una fattibilità  per un evento simile..

[GIOBBI_NH90]

praticamente tu vorresti l'effetto bmw 123d giusto? però il sitema è un bel pò diverso da come vuoi farlo tu perchè lavorano 2 turbine di diversa grandezza una piccola e una grande, le 2 turbine sono gestite elettronicamente da 3 valvole wastgate 2 sul lato caldo e una sul lato compressore:.
allora il principio è cmq semplice
fino a 1500giri la wastgate sulla turbina grande chiude il suo condotto di scarico così da far lavorare solo la piccola turbina
sul lato compressore l'aspirazione arriva dal filtro ed entra nella turbina grande dove all'uscita il condotto si divide in 2 uno piccolo che va alla turbina piccola e uno grande che va verso l'IC su questo tubo è disposta la wastgate che in questo caso chiude il condotto convogliando tutta l'aria in quella piccola, il tubo alla sua uscita si ricongiunge a valle della valvola nel tubo diretto all'IC
tra i 1500 e 3500giri/m le due turbine lavorano in parallelo la wetsgate lato scarico inzia ad aprire caricando anche la turbina grande che comunque riceve anche il flusso d'aria di quella piccola che convoglia nella stessa
sul lato aspirazione la grande carica nella turbina piccola
oltre i 3500 giri/m
la wastgate della grande turbina sul lato di scarico sarà  completamente aperta mentre quella della piccola chiude per impedire il passaggio dei gas nella stessa
sul lato compressore la wastgate sarà  completamente aperta e il flusso convoglierà  direttamente di lì per la maggior parte

ecco alcuni dati del motore per il 535d biturbo

RAPPORTO COMPRESSIONE:16.5:1
COPPIA MASSIMA:57KGM a 2000giri
COPPIA 50 KGM da 600 giri a 4800giri
regime massimo 5000giri/min
PREX TURBINE 2.85bar
PME 23.92 bar
PRESS MAX 190bar
FORZA MASSIMA SUL PISTONE 10.5T

cmq già  15 anni fa esisteva un sistema del genere molto più semplificato bisoga avere due aspiarzioni separate una per ogni turbina su quella piccola condotto libero,su quella grandre va interposta una valvola calibrata
l'uscita di quella piccola confluisce in quella grande nel condotto con la valvola
lato scarico condotti 4-1 in quella piccola e giù in quella grande
ora cm funziona il sitema ?
molto semplice ai bassi regimi lavora quella piccola man mano che sale di giri la turbina grande si carica e anche il compressore inizia a salire di pressione, arrivata alla pressione ottimale la valvola viene aperta meccanicamente dall'aspirazione del compressore grande
quella piccola andrà  in cavitazione girando a vuoto e lasciando lavorare solo quella grande
sistema molto più semplice con lo stesso risultato coppia estesa nell'arco di erogazione e senza il salto tra i vari ingressi delle turbine

[godzillatdi]

molto semplice ai bassi regimi lavora quella piccola man mano che sale di giri la turbina grande si carica e anche il compressore inizia a salire di pressione, arrivata alla pressione ottimale la valvola viene aperta meccanicamente dall'aspirazione del compressore grande
quella piccola andrà  in cavitazione girando a vuoto e lasciando lavorare solo quella grande
sistema molto più semplice con lo stesso risultato coppia estesa nell'arco di erogazione e senza il salto tra i vari ingressi delle turbine

si ma se lui facesse la stessa cosa come farebbe a tarare la valvola meccanica in modo che si apra al momento giusto e faccia lavorare solo la turbina grande?

[GIOBBI_NH90]

la valvola E' calibrata essendo sull'entrata della grande quando esempio arriva alla prex di 1 bar vince la forza della molla e si apre semplice tipo westgate tutto e' gestito dalle pressioni cm una volta quando non esisteva l'elettronica

[Claudietto81]

ma con una tonnellata di coppia

E per te quanto sarebbe questo valore? 50kg/m o di piu?
Fino a 55 kg/m ce la fai abbondantemente con una turbina maggiorata e non servono 2 turbine se vai oltre il motore potrebbe non reggere dato che tu parli di un 101 tdi...
Cmq l'idea in se non è male sicuramente partirei da una base piu robusta tipo 150 tdi e cmq ha piu senso secondo me mettere 2 turbine in cascata di dimensioni differenti che metterne 2 piccole equiripartite...col primo modo si possono ottenere potenze maggiori con una curva di coppia piu piatta possibile anche le case automobilistiche si sono buttate in questa soluzione come la bmw o la fiat

[Methavas]

cmq già  15 anni fa esisteva un sistema del genere molto più semplificato bisoga avere due aspiarzioni separate una per ogni turbina su quella piccola condotto libero,su quella grandre va interposta una valvola calibrata
l'uscita di quella piccola confluisce in quella grande nel condotto con la valvola
lato scarico condotti 4-1 in quella piccola e giù in quella grande
ora cm funziona il sitema ?
molto semplice ai bassi regimi lavora quella piccola man mano che sale di giri la turbina grande si carica e anche il compressore inizia a salire di pressione, arrivata alla pressione ottimale la valvola viene aperta meccanicamente dall'aspirazione del compressore grande
quella piccola andrà  in cavitazione girando a vuoto e lasciando lavorare solo quella grande
sistema molto più semplice con lo stesso risultato coppia estesa nell'arco di erogazione e senza il salto tra i vari ingressi delle turbine

Soluzione più ovvia...era il Delta S4 per caso? A ste pressioni,come già  detto,mi vorrebbe un motore più robusto,pensavo che i 1.9 tdi fossero tutti uguali,solo adesso scopro che dal 150 cv hanno bielle e pistoni più robusti...qua ci vuole minimo un Cupra. Adesso faccio dei giri per il costo dei materiali e vi informo. Cmq complimenti a tutti,bel forum pieno di gente esperta..e vai!!!

[smario]

l'esperimento è assai rischioso, secondo me non funziona, ossia è bello tentare, ma non aspettiamoci che funzioni...

[hawui1]

Più o meno quello che c'era da dire è stato detto..
La soluzione di due turbine uguali all'originale per alimentare due+due cilindri secondo me non avrebbe senso.. non si guadagnerebbe in rapidità  di risposta.. anzi, si perderebbe visto che le KP39 hanno una portata che riesce a "servire" quattro cilindri e comunque non ci sarebbe un aumento della prevalenza.. quindi si otterrebbe solo un lag enormemente più pronunciato.. L'idea potrebbe in un certo modo funzionare se si montassero due turbine più piccole.. nel caso specifico fose si potrebbe fare a meno della geometria variabile e si otterrebbe in dote di poter ridurre le contropressioni di ritorno usando i cilindri con la fasatura corretta.. per contro è facile prevedere problemi di risonanza sull'alberino a causa della spinta incostante con uno sfasamento tra gli scoppi eccessivo che solleciterebbe la girante in maniera non corretta.. questo potrebbe portare a delle rotture..

Il volumetrico secondo me lo vedo abbastanza inadatto a sovralimentare questo tipo di motore.. specie se in abbinamento con una turbina nel classico stile old S4.. c'è il problema dello spazio a disposizione nel vano motore ( a meno di non voler fare come quelli del film MAD MAX) e della temperatura aria.. Inoltre il rendimento andrebbe a calare..

La soluzione biturbo con turbina piccola in serie/parallelo invece è il più adatto e il più interessante.. e questo non perchè lo dice BMW semplicemente perchè se ci si pensa il problema più grosso dei diesel ad alta potenza specifica è la classica disproporzione tra potenza dipsonibile ai bassi regimi e quella invece erogata ai medio alti.. cosa che rende il motore meno "sfuttabile".. la geometria variabile può arrivare fino ad un certo punto.. ma quando ci si avvicina ai 100Hp/litro la soluzione biturbo comincia a diventare veramente ottima.. Ovviamente lanciarsi nell'impresa è uno sforzo probabilmente aldisopra delle possibilità  dei più.. BMW stessa ha avuto notevolissimi problemi a mettere a punto il sistema.. Non è solo un problema di avere i pezzi a disposizione.. ma una teoria di problemi in cui si fondono complicazioni al livello fluidodinamico, termico, meccanico ed elettronico.. inoltre se il sistema non è messo a punto bene in molti casi si rischiano rotture "a cascata" .. e ogni volta sono due turbo che partono .. quindi gli esperimenti COSTANO.. tra l'altro poi il sistema ha una manutenzione complessa e frequente nel tempo a causa dei molteplici azionamenti (valvole etc) sottoposti a temperature elevate e che puntualmente si riempiono di tonnellate di particolato..
Quanto al fatto se qualcuno ha già  adottato questo sistema su un TDI la risposta è SI.. cercate nel topic delle bielle speciali.. il tizio che le usa nelle gare di accelerazione dei video ha proprio questa soluzione (oltre al NOS).. e sembra andare molto bene.. fuma relativamente poco per la potenza che ha..

In ultimo rimane il problema più grosso.. la trasmissione.. quella di serie sfruttando una coppia del genere ai giri bassi si SBRICIOLEREBBE..
quindi non avrebbe senso implementare ungigante con le ginocchia di cartavelina.. il tizio delle bielle speciali ha montato una trasmissione del tutto diversa (4x4)..
già  sul motore di serie la coppia sotto i 1500 è limitata elettronicamente, proprio per evitare rogne.. e questa modifica in quella zona di giri fa faville..

[gersca]

in pratica costa un botto e ci vuole un ingegnere con le pa..e non cubiche ma ipercubiche per metterla in funzione come si deve e una quantità  di tempo notevole....
uhmmm

[hawui1]

Non solo.. bisogna vedere anche le altre modifiche da fare alla meccanica per poter gestire una coppia elevatissima fin dai regimi più bassi e una modifica del genere avrebbe senso per potenze molto elevate..